消逝的光芒_一个消逝的频道

　　申晓力（●）：深圳广播电影电视集团总编室副主任、深圳电视台原纪实频道副总监 　　谢勤亮（▲）：中国传媒大学博士 　　▲申老师您好，2002年深圳电视台创办了纪实频道，您是最主要的发起者之一。在介绍这个频道诞生和改版的背景之前，作为资深制作人，您能不能结合创作经历，简单勾勒一下中国纪录片近20年来的成长历程？
　　●我大概是从上世纪90年代前后开始做纪录片，中国的专题纪录片发展的确是有其历史转换过程的。我个人理解，上世纪80年代是属于“编导的时代”，90年代是属于“制片人的时代”。
　　上世纪80年代，产生了很多优秀作品，比如《雕刻家刘焕章》、《丝绸之路》，以及《运河人》、《话说运河》、《话说长江》等等，构成了那个时代对我国人文地理，或者更久远的历史文化进行回溯的潮流，具有浓郁的人文色彩。当时电视节目非常的少，从题材选择、创作风格到节目样式，观众选择的空间都非常有限，电视节目供不应求，那时是电视专题纪录片编导最为活跃的时代。《话说长江》的收视率达到40%以上，成为那个时代中国电视的一个标志。
　　接着往下走，就有了《望长城》，以及走向更民间化、平民化的，以《东方时空》为起始点的“讲述老百姓故事”的纪录片，这就把创作的范围做了一个延伸。在声音系统中，看重原生态的现场，而不再是解说词与音乐。因为作品大多在栏目中播出，制片人统摄了选题乃至投放的过程，所以到了上世纪90年代以后，形成了一个“制片人的时代”。那时制片人首先必须思考的是怎么样争取更多的观众，当他们带着这样一种思考去制作节目的时候，就碰到一个市场化问题。收视率、广告收入、投入产出等等这些新的市场营销概念就带了进来，这就涉及到一个纪录片栏目化的问题。所以，上世纪90年代所形成的制片人时代，它是以一个栏目为特征的。
　　到了世纪之交，又有一个很大的转变，我把它理解为“频道化时代”。它最大的特征是，纪录片在整个节目体系里已经由中心逐渐走向边缘。包括《见证•影像志》，它已经成为在午夜收看的节目了。同行们经常跟陈晓卿开玩笑，“你那个节目实际上是给鬼看的”。
　　▲“从中心到边缘”，您对中国纪录片的发展轨迹做了非常清晰的概括。如果从一个身处其中的制作人来看，是什么原因造成纪录片当前的境遇？
　　●造成这样的结果，有纪录片人本身的责任，当然更与整个电视行业的发展取向有关联。先说第一个问题，纪录片人是有责任的。因为你所选择的选题，更多的是回避了现实，当你把人文历史题材作为主要选择方向的时候，你就放弃了“现实”这块非常有魅力的阵地，包括在重大事件上的屡屡失语，人们就从你的视点上飘移开去。这是纪录片人本身的一个问题。
　　第二，是整个电视发展的取向问题。电视已经进入了新的所谓娱乐化时代，甚至中央二套本来是以经济节目为主的，现在也化解成这样一种娱乐化的东西了。而这种娱乐化的思潮对人文纪录片的冲击是非常之大的。人们开始被那些非常肤浅的文化所覆盖了，那些真正有一些思想、能够沉淀下来的东西，就不为人们所重视。
　　进入频道化时代之后，对整个纪录片最大的威胁就是它追求的效果更加短促，更加直接，没有沉淀的时间。大家知道，纪录片完全是要有时间积累，来见证人物、事件的一种转变的过程。我理解的纪录片它的最大魅力，就是它那种有矛盾、有冲突的过程。而过程恰恰是需要时间来反映和沉淀的，这是对纪录片的一个致命影响。
　　基于这样的考虑，2002年我和搭档禹成明联手成立一个纪实频道，实际上是想通过“纪实”的概念，希望把这些做纪录片的人重新召集起来，拍一些专题纪录片。包括一些栏目的设置，也跟上述想法有直接的关联。
　　▲据我的了解，当时你们对纪实频道的定位有个“两极路线”的说法，一个是草根路线，另一个是高端路线，这是基于什么样的考虑？具体落实在栏目布局上又是怎么样的？
　　●在设置纪实频道节目理念的时候，我们有一个什么追求呢？就是“城市记忆，百姓情怀”。从这句话就可以看得出，我们一方面关注这座城市的人文承载，另一方面关心的是市民的心态。两方面把握，在两极之间保持一种张力。从这个意义上来说，我们的“纪实”概念就能得到展现。不管是还原一个概念，还是还原一个追求，实际上就是“真实”，“真实就是力量”。
　　具体地说，一个方向是追求高端，比如做人物专访《人物》。高端节目就是做口碑、做影响。也许它的收视率在短期内不会达到预期的效果，不会像娱乐节目那样吸引那么多观众。但是我始终坚持一点，就是我们追求的是有效收视率，而不是简单的收视率。《人物》节目或许收视率低，但它有高端人士看。借用一句话，“影响那些有影响的人”。那么，当我们追求有效收视率效果的时候，就可能更注重节目的精品要求。事实上，这样的节目在深圳是有市场的，因为节目的观众群跟城市人口结构是对应的，在深圳也有很强势的精英阶层，商人、公务员、大学老师、学生，包括社会各个层面的知识分子、有为青年。这样的节目可以给他们提供一个空间。
　　另一个方向则是纯民间视角的，比如《第一现场》。它所提供的观察视角、选材范围完全是市民化的，是常态和非常态相结合的一种节目，把城市的细节作为一个观照对象，来取得一种深浅不一的制作风格。事实上这同样是对应了这座城市的人口结构，它以移民为主，年轻、变动、焦躁不安。
　　那么高端追求方面，我们在整个手法上完全按专题纪录片手法去做。而对民间这块的追求，比如像《第一现场》，我们不光贴近，而且融合，跟市民产生融合，跟这座城市产生呼吸，不是简单的互动，而是“呼吸”这样的一种感觉。这种效果一旦把它营造出来，并被百姓接受，他们就感觉这个节目是属于自己的。
　　▲“城市记忆，百姓情怀”这句话听起来很有质感，你们似乎有一份浓郁的人文关怀在里头？
　　●是的。不管是频道还是栏目的设置，你势必要考虑这个频道是给谁看的，这是最基本的前提。我们一直有个追求，追求什么呢？这个移民所构成的群体对这个城市，对这个家园有没有认同感？这是我们所要去努力的。
　　深圳跟其他城市不同，它的移民文化构成了整个社会氛围。当你问他们，你是哪里人？很少人会回答你，他是一个深圳人。他们总是说，我是湖南的，我是福建的，我是东北的等等，但为什么不能回答“我是一个深圳人”呢？对这个城市的认同的确需要有个过程。都说“日久他乡成故乡”，但是为什么会成为“故乡”？如果它没有情感上的维系，没有事业上的支撑，又何以成为故乡？你该做的是如何尽可能通过你的节目，在吸纳更多的观众来关注你的时候，让观众也能从你的节目里感受到人们对这个城市是有认同感的。所以这个群体对这个城市的认同，是我们努力的一个方向，的确也是我们应该担当的社会责任。
　　原来我是吉林省电视台的，禹成明是安徽省台来的，1998年我们同时来到这座城市。在这8年里我们认识到一个问题，深圳和内地有一个巨大的区别，或者说区隔。在哪儿呢？在内地的城市是活在熟人的社会里。但是在深圳，它非常像香港，是活在陌生人的社会里，而且比香港还要严重得多，人和人之间的距离与在内地是不同的。一个工作环境也好，一个群体环境也好，人与人之间怎么样能够走得很近，通过怎么样的交流方式才能达到一种对彼此能够接受、认同的感觉，共同来创造一番事业？当你面对这些问题的时候，你就会去想，由于在陌生人的社会里，实际上最缺乏的是什么呢？最缺的是感情，而且不是一般的感情，是一种真情。那么，我们在设置栏目的时候，比如像情感类节目，情感上的东西，我们也把它作为一种节目的追求，《真实故事》也就应运而生了。
　　▲那么在制作层面，你们一般如何把握节目质量和风格的？
　　●当时节目这块，因为要趋于栏目化，所以不能像独立纪录片创作那样有充分的时间，我们这里是要计算工作量的，我们要追求收视效果。我对编导有三点要求：第一，你要会讲一个简单的故事，千头万绪的东西不是说不适合做纪录片，而是不适合在栏目里面做。第二，你要把这个故事讲好。第三，要通过你整个片子能够看到你的才华。叙述方式，同样的故事十个人的讲法是十个样的。那么我看你有没有通过影像叙述故事的能力，不管你调动什么制作上的元素，重要的是你能不能把这个故事讲得好听好看，而且又比较深刻。让复杂的事情简单做，简单的事情重复做，重复的事情快乐地做，快乐的事情坚持做。你的思路明晰了，那么编导的思路就能逐渐向你的思路靠近了。
　　我不喜欢那种原始的记录，一句解说词也没有的那种纪录片。因为中国人的欣赏习惯，对影像读解能力并没有像西方那么发达，中国的影像记录传统和历史怎么能跟人家比？我们缺少太多太多的东西，每当提到历史的时候，我们缺少太多的影像证明。没有办法，只能靠一些支离破碎的东西来支撑我们做影像历史。包括陈晓卿在博客文章里面，也是感触颇多。
　　▲但你们节目似乎跟新闻靠得更近，相反纪录片的色彩要淡一些？
　　●错了，这是一个观念的问题。什么是纪录片，我们一直在探索。一般人所理解的纪录片，大都是人文、自然、人物命运、群体生存状态等等，但是纪录片的概念远比这宽泛得多。我曾经写过一篇论文《关于纪录片多样性的思考》，就是说纪录片要有包容性，它的选题范围要有无限大的、开放式的拓展，不能把它局限在这么一个狭窄的范围里面。
　　当你抱着这样一个态度后，那么你想一想，在深圳这个地方，什么题材的纪录片最多？深圳回头望过去，只有25年的历史，你能讲多少历史啊？对不对？那么往现实来看，资讯、信息在深圳是一个交汇点，国际的、香港的、深圳的，还有内地的，它是一个交汇点，产新闻的地方。那么我为什么不在新闻里面去多选题材、做节目呢？而且围绕着新闻的背景、幕后，所能够释放出来的能量，所生发出来的一些可以为纪录片所构成的主题，这是非常自然的事情。如果把这一点回避了，不是把这个优势给丧失掉了吗？
　　▲后来是什么时候把纪实频道改成都市频道？
　　●非常可惜，也非常遗憾。2002年做纪实频道的时候，北有上海电视台的纪实频道，南有深圳电视台的纪实频道，遥相呼应。一个长三角，一个珠三角，在全国都有一定的影响，而且同行对这件事也是非常推崇的。
　　可是好景不长，涉及到整个电视台资源的重新配置，就把这个频道的名称改了，改成现在的“都市频道”，这是非常非常遗憾的事。改的原因很多，但我理解的一个根本原因，还是在于它想把电视引向更娱乐化的地方。他们认为电视就应该是所谓的“零门槛”，所谓的“经典”、“精品”等等这些概念是不应该存在的。这是最主要的一个问题。那么改成现在的都市频道后，能保留下来的只有一个栏目，就是《第一现场》。这个栏目我们2002年创办之后，现在收视率非常之好，包括广告的投放等等，效果非常理想。
　　之后，我们这些人就转移到卫视频道来，在卫视频道做副总监，我也带着理想继续做一些事情，在这里设置了好些栏目。比如《城市记录》，就是纯粹意义上的纪录片，基本上做到日播，每天20分钟。最近我刚刚决定离开卫视频道，到总编室去成立一个特别节目组，专门做专题纪录片。我和领导谈这个问题，领导也支持成立这样一个部门，也是一些同事支持的结果。成立这个部门之后，第一件事情就是要拍摄系列片《珠江》。
　　可以说，周而复始，又回到了起点。这个过程让我感觉到一个什么问题？纪录片这块，如果你不去扶植它，不去支持它，或者不去培育它，那么确实存在很多隐忧。为什么那么多发达国家的电视台，它仍能以纪录片作为节目主体，包括BBC、国家地理、发现频道，就是它有一个非常好的培育、成长的过程。可是我们没有这种意识。大家都知道纪录片是最能代表电视的魅力，它面对现实，同时观照历史和未来。纪录片也是最能体现电视知识分子的力量的。什么是知识分子？一是社会的良心，二是传播智慧，三是能够对所谓的真理、权威事件提出质疑。这三点，电视知识分子通过纪录片是最能够把握自己独特的地位和角色。但是非常遗憾，坚持这样一点东西是那么那么的困难。不管是从央视而言，还是从地方台而言，都存在这样的问题。为什么会是这个样子，我也在想，但想到现在也没答案。
　　▲是否因为当时你们节目运作上出现问题，比如收视率太低？
　　●不是，不是因为收视率的问题。恰恰相反，那个时候很多节目都正是收视率逐步攀升的时候，也许是因为整个电视的发展思路或者说潮流，都想再娱乐一点，或者世俗化一点吧。
　　▲的确，不管是从深圳电视台纪实频道的命运，还是从全国范围来看纪录片栏目或频道的当前境遇，纪录片在整个节目体系里日趋衰落。那么相反，对目前在全国一路风行的所谓选秀节目，您怎么看？
　　●我们都是做纪录片出身的，过于风花雪月的东西我不喜欢，像现在搞的那些“超女”之类的节目，我不是说人家做得不好。但是我坚持认为，有些东西就像烟花一样，美吗？的确很美。但是它一旦烧尽了以后，留下来的就只是一个暗暗的印迹。我希望的不是这样，我更希望的是一盏灯，需要的是星光，它虽然不会很明亮，但可以在整个夜晚都给你带来光明，甚至能给你指引方向！我希望追求长久的、富有经典意义的、富有传承使命的，我们要做这样的东西。繁华过去之后，沉淀下来的就是思想。像法国帕斯卡尔说的，“人不过是一枝脆弱的芦苇，它的全部意义和尊严就在于思想”。印度圣雄甘地也说过，“那种没有原则的娱乐、狂欢，它足以毁掉我们整个民族”。
　　有部分电视人做娱乐没有错，但是现在整个电视环境的娱乐化趋向都在无度地往前走，实际上是电视人的一种堕落，我认为是一种堕落。任何东西都可以消解，任何东西都可以怀疑，作为一种思想、意识，可以。但是你作为电视知识分子，作为社会良心，你就承担了一份传播的使命、一份责任，而不仅仅做一些娱乐。所谓的“零门槛”之说，电视能做到“零门槛”吗？西方都做不到。什么叫“零门槛”？是垃圾站还是厕所？不可以这么做的。
　　▲不过，整个市场化过程是难以避免的。是吗？
　　●没错，但是市场化过程中纪录片也同样有生存空间。为什么在民间还有那么多人还在做那么多努力呢？在西方也是这样，西方国家也不可能无限度地拿钱让你做纪录片啊！西方的纪录片大师一般都是依靠基金来生存。好一点的可能跟电视台签订一些合同，做一些节目。在电视台也是这样，纪录片的投入也要考虑到市场。但你要做比较，和整个娱乐节目做比较，纪录片的整个投入并不高（从制作流程投入上来看）。但是你把这块扶植起来以后，它的效果，这就不是你用金钱能衡量的。任何电视台的领导者，如果他是一个专业领导者，他都会认为，衡量一个电视台的实力，就在于专题纪录片的能力。如果这样去看问题的话，它会为你赢取多么大的社会影响力。
　　所以在所有香港电视台里面，它们在比拼电视节目的时候，大都比拼的是娱乐节目、电视剧，当然资讯也占很大比重。但是你如果忽然能打出一个系列专题纪录片，经常能为整个台赢得很高的口碑。比如亚视，它突然做了一个系列片叫《寻找他乡的故事》，这档节目就成为整个台里收视率最高的节目，超过电视剧。这不能说明问题吗？而且人家一提，亚视做过什么节目？哦，《寻找他乡的故事》是它做的。这些都是无形的价值，是所谓品牌一类的东西呀！这还不包括节目的销售利润。中国纪录片没有市场，你也知道。为什么？没有规模化生产。所以说，如果什么时候中国纪录片能够形成规模化的生产，能够形成自己的市场，把市场元素真正注入这种节目类型里头来，那么它才能有真正的生机。
　　▲我一直有个疑问，目前影像工具已经比较普及了，包括DV、个人电脑和互联网，但是影像观念有没有得到同步的提升？也就是记录什么，怎么记录的问题。正像您刚才所说，当前的媒体也是非常浮躁和急功近利的，它们记录的到底是不是当下社会最具历史节点的东西？
　　●的确是一个特别尖锐的问题，完全可以说是叩问影像制作者心灵的问题。比如说，央视这么大的一个制作机构，它们做的是什么？《新丝绸之路》、《故宫》、《再说长江》，完全是历史感的，对现实社会我们做了什么东西呢？这几年社会的发展，不管是经济领域，还是人民的心态，包括民众为生活所付出的种种努力、拼搏过程中的心路历程，我们留下影像了吗？是不是人们已经把这些现实的东西都回避掉了呢？这可能会构成一个集体性的失忆。
　　做个对比，美国第一流的纪录片制作人，他们在做什么？做《华氏911》，它对美国下一代的责任、心态的思考是非常深刻的。那么我们的纪录片人在做什么？为什么有那么多伟大的选题不能去做呢？为什么总是做一些边缘的，或者不为人知的、人迹罕至的东西？这些东西当然需要记录，但更重要的现实社会场景的记录，同样需要人来承担啊！
　　这里面的确有一个媒体责任的问题。尤其是纪录片这块，你不能永远是沉浸于人文、历史的范围里面。纪录片的空间是非常之大的。比如说工业化制造业这么发达，那么它产生的后果大家想到没有？全世界都在担忧中国面临的环境危机，为什么没有人思考这些问题，没有人围绕这个去做一些文章呢？还有现在都讲“三农”问题，那么现在农民到底到了什么样的一个程度？这些都是非常鲜活的、现实感的东西，都被我们避开了。当然，这可能不完全是我们纪录片人的责任，可能还有太多没有办法言说的困难，有一些现实的压力，没有办法去做这种类型的节目。但不管怎么说，纪录片或者纪实类节目，走到今天还是这个样子，我觉得这里面确实是有问题的，这也需要你们从做理论研究方面提出质疑，提出呼吁。
　　▲您刚才谈了许多纪录片人的立场、理想、追求，但是在这个现实社会里，要坚守这些东西是不是特别特别难？
　　●应该说是比较艰难。但艰难不是因为我们不具备这样的能力，而完全是因为整个电视行业的市场化态势，以及整个文化产业的娱乐化倾向上的两重包围，这两种包围对纪录片的威胁是太大了。一种是市场化的威胁，市场化就要求那种快餐式的东西，恨不得今天播种明天就收割，它最大化的要求是利润。但纪录片生产和制作不是这个样子的，不适应这样的环境。它是在种树，不是在种菜啊！种树和种菜怎么能一样呢？这是我一直在探讨的一个理论。我说，做专题纪录片是在种树，而你们现在做的那些快餐式的东西，是在种菜。菜很重要，也很有营养，但树能结成果实，不过它需要有一个很漫长的根植于土地的过程。只有深深地扎根于土地以后，才能生发出对这个世界的价值。这是两种不同的价值观。
　　做电视，本身要有所坚守，特别是在深圳这个城市。当所有人都往前走的时候，你作为一个有责任感的纪录片人，应该敢于停下来思考，应该有这个勇气。不管是叫“守望”，还是什么，我总觉得要有这样一份责任。