朱大可：从“乌托邦”到“谜托邦”

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此次的采访约在早上10点、浦东的一处餐厅。9点40分，当我还挤在地铁上，即将到达约定的采访地点时，朱大可已经到了，找了一处相对安静的地方，并微信发来一张早餐点单的照片，问我要吃点、喝点什么，他先帮我点好。第一次碰到心思如此细腻的采访对象，不禁有些惊讶和感动。

朱大可，著名文化学者，同济大学文化研究所教授，被视为中国文化批评界极具影响力的人物。由于他犀利激越的话语方式，评论时“一剑封喉”的辛辣招数，很多读者认为朱大可应该是高高瘦瘦的，目光如刀锋般锐利。但事实上，他中等身材、微胖、圆脸、淡眉、待人和善，这些我都了解，只是当近距离接触时，他的心细如发还是出乎我的意料，毕竟这只是我们第一次见面。

不过，熟悉朱大可的朋友都知道他身上并存着两种气质：犀利与细腻。摘下“文化恐龙”“酷评家”等外在的标签，朱大可还有许多并不为大众熟知的一面。譬如，他那双握笔杆的手还会弹钢琴；他不仅从事文化评论，还对城市文化、建筑、器物、历史传奇等各领域进行了研究，包括花了20多年时间探究中国神话。2014年朱大可出版著作《华夏上古神系》的同时，还组建工作室推动一项“谜托邦”写作计划。最近他刚完成一部神话类的长篇小说，预计今年上半年出版……

朱大可曾自我评价道：“我是左右互搏的高手。渴望温存与爱，并滋养出一种敏感、挑剔和神经质的风格，但是我们的骨血里有阴险的痕迹。我许多文章的矛头所指，正是我自己的另外一面。”常年来，大部分人只是看到朱大可用理性前卫的思想、诗性华丽的语言构建的语言“乌托邦”，感受着文字间的凶猛、凌厉，只是熟知他作为“文化批评家”的身份；因此此次访谈，我更想走近的是少为人知的朱大可以及他正在构建的充满魔幻色彩的“谜托邦”。

文化研究上更重要的视点是人类视点

20多年前，朱大可忽然发现一个很有意思的现象：世界各地主要上古神祗名字开头的发音都很一致。这个当时没法解释的奇特现象，引发了他的“真相癖”：必须要去追问到底。虽然关于上古神话的现成资料寥寥，但随着社会的进步，国内外越来越多考古的新发现，大量的文物出土，国际上分子人类学、生物学研究的重大突破，让朱大可如同进入一座被众人忽视的富矿，在里边，他全然没有感到做学问的枯燥艰辛，而是像一个快乐的“矿工”一样四处寻宝，往往每隔几天就有个大发现，让生活充盈着惊喜的火光。二十多年里他循序渐进地对中国上古文明中的神话以及所受的外来影响做了系统梳理。

“研究中，我发现最初几个基本的神的架构都源于非洲，随后传播到世界各地再发生变化。譬如季羡林先生考证出庄子的寓言里的大量神话来自印度神话。但季先生只是看到一部分，他没有搞清，为何庄子不引用中国自己的神话。不是没有，而是因为中国本土的神话在夏周、东周末年、春秋战国以及秦朝时，被一次次烧毁了……”朱大可侃侃而谈了起来，一聊就聊了20分钟，足见对于神话研究的痴迷。

《华夏上古神系》出版后，在赢得赞誉的同时也引发了不少质疑。其中就有人质问：非洲离中国那么远，怎么可能传到中国？“很简单，不仅有陆路通道，还可能是洋流推过来的，洋流的速度是极快的。”朱大可解释道。说此话时，他温和的脸上浮现了隐隐的不屑，也许在他看来，这样的问题很低级，缺乏地理常识和想象力。“我们以前做学问常常是单一工具，这是因为封闭学科造成的，把学科分得很细，一种学科往往只用一种研究工具。但我研究神话时，运用了上古语音学、人类学、文献学，考古学，历史学、符号学等工具。有那么多工具干嘛不用呢？我就喜欢打通。”

“打通”也是朱大可的生活态度，他爱好广博，绘画、音乐、文学、历史等等都喜欢。朱大可的父母是中学教师，因此他童年时一直受着安徒生、格林童话的润泽，八九岁时他就读文言文版的《西游记》，对于魔幻世界、神话故事的特殊迷恋从那时就种下了。朱大可自幼学习钢琴，迷恋贝多芬、萧邦和舒曼，因此最初想考的是上海音乐学院，可惜缺乏专业训练等原因，不得不放弃。历史也是朱大可童年时的志趣，由于父亲是历史教师，家里书架上的历史类书籍是朱大可酷爱的精神食粮。

朱大可告诉我，填大学志愿时，他的第一志愿是历史，第二志愿才是中文。只是后来的因缘际会，他被华东师范大学中文系录取。“考大学时，我的地理也考得特别好。以前没有地理的课程，就考前学了一个月。后来我搞神话研究时，还用到了当年学的地理知识。”

近年来，几乎每年朱大可都会去一趟大英博物馆、大都会美术馆等国外的博物馆，他还查阅、收集了大量的外文资料，为的是研究华夏上古神话。这在不少人看来有些匪夷所思，中国的神话为何要跑到外国去研究？

“一直以来，我们研究中国传统文化时，永远把中国作为一个独立的界定。但历史一定是多元的，是不同人种的政治、贸易、中外文化交流的结果，所以如果切开历史，把边界划出来以后，神话就死了。之前我们找到的神佛，跟全世界的地神进行对比后发现，啊呦，太像了。只有把它们放到原来的位置，才不再是碎片化的东西。文化研究上更重要的视点是人类视点。”朱大可一脸认真地说道，流露出严谨的学究气。

跳过国家、民族层面，直接跟人类历史发生关联，这种思维方式也是朱大可在西方生活过多年的重要收获。上世纪90年代，朱大可在澳大利亚呆了近8年时间，当过访问学者，念过学位，先后担任过3家媒体的主编，还当过某上市公司网站的资讯总监。澳洲的生活扩大了他的视域，也促使他在之后的沉思和书写中，开启全球化的视点。

全球化视点成为了朱大可跳出思维桎梏、开辟研究疆土的利器，但同时也可能成为一个软肋。几年前，谷歌搜索退出中国，朱大可失去了查阅大量外文资料的重要渠道，学术研究不得不搁置。于是两年前，他下决心做了一个大的转型：自筹资金成立了工作室，并从复旦、同济等高校中挑选出一批80后、90后的青年作家，推出“谜托邦”写作计划，将神话研究的成果转化成有趣的故事文本，开拓中国类型小说新局面。朱大可将这一尝试称为他“一个人的文艺复兴”。他認为，当前的文学消费想象力丰富，却面临价值空心、文化空心、学术空心等三个问题，而今天有必要重新整理“中国历史神话的内在逻辑”。

“谜托邦”计划也是圆自己的电影梦

“我们工作室的写作方式，一种是：先集体讨论大纲，做一个八九千字甚至上万字的剧情大纲，三千字的人物小传，再加上一些背景材料、细节架构，加起来三五万字，直接卖给影视公司；另一种是：不断修改、完善，创作出具有传统底蕴、现代逻辑和好莱坞影视特质的类型小说。”朱大可介绍道，目光炯炯。他坦言，“谜托邦”计划也源于他的影视梦。

“青年时期我一直在研究电影。在华师大念书时，我就是《电影新作》杂志的体制外编辑，看了不下几百本剧本。那时我还去过《小街》的拍摄现场，远远看过去，张瑜就像女王一样。那时我对电影是很敬畏的。”朱大可边说边用勺子缓缓搅动着杯子里的咖啡，也搅起了对苦闷与愉悦交杂的青葱时期的回忆。

1983年，朱大可从华师大毕业，被分配至上海财经大学教书。环境的不适加上遭遇失恋，他心灰意懒、无所事事，如同一个陷入抑郁沼泽地的迷路者。幸而两年后，“文学评论”如同一抹澄亮的阳光，穿透他所拘于的灰暗世界，照亮前方的路。1985年，朱大可受邀参加在厦门大学举办的全国文艺批评新方法研讨会，这次盛会几乎云集了中国当时最优秀的评论人才，当时的朱大可只是一个无名小辈，但提交的论文却让众人眼前一亮，他成为了一匹“黑马”。回去后不久，朱大可写下第一篇关于诗歌的评论《焦灼的一代和城市梦》，发表在当时很有影响力的杂志《当代文艺思潮》上。

“那个时候年轻嘛，很容易绝望。如果没有那次研讨会，我可能就此沉沦了。”朱大可坦诚地笑说道。朱大可是独生子，打小就自己跟自己玩，孤独惯了，精神上极度渴望自由和独立，而这一点在他转向文艺批评后，找到了充分表达的途径。凭借一系列有锐气的文学研究和批评文章，朱大可在文坛声名鹊起，并且奠定了先锋批评家的地位。“那时候我年轻气盛啊，狂得要死，目中无人。那种狂，至今记忆犹存，现在看起来挺可笑的。”朱大可爽朗地笑说道。如今剖析起自己来也毫不嘴下留情的朱大可，可以想见当年的激情恣肆，不讲情面，一开口一落笔，得罪不少人，招致接踵而来的批判。“我的第一篇评论文章发表后就受到了批判，我是在被批判中一路成长的。”

1986年，朱大可发表了《论谢晋电影模式的缺陷》，在海内外引起轩然大波，并引发了谢晋模式的大讨论。那还是个“一文定天下”的时代，这篇文章为朱大可赢得了巨大的名声。如今几十种中国电影史教材中，会有一章或一节的笔墨写到这起事件，北京电影学院还将之出成一道研究生考题，但这是后话了，当时朱大可的文章让自己背负了重大的压力，乃至不得不放弃电影评论。

“当时真的没有想到会产生这么大的后果。只是一篇几千字的文章，表达了一个年轻人对那种很传统的美学的不满，可见那个时候评论环境非常差。”朱大可回忆道，语气中透着些不服，停顿片刻后，他转而用轻松又藏着些许傲气的口吻说道：“以前不是说我‘破坏’电影发展吗？那现在我就换一种形式——用创作类型小说、为影视业提供优秀文本的方式来‘建设’。”

虽然对接大众，但“谜托邦”系列小说依然讲究文化价值和学术性。2016年7月，由东方出版社推出的“谜托邦”系列类型小说在现代文学馆举行首发式。研讨会上，北大中文系教授陈晓明认为，“谜托邦”小说活动可能会载入中国文学发展过程的史册之中，这是文学界的一个大手笔。这个想法很有创意和想象力，不仅是引进文学的创作，也是文学生存的方式。

由于精力上的原因，现今朱大可把大部分的时间放在文化研究与运营工作室上，减少了文化评论文章的写作数量。十多年前，当绝大部分学者囿于学院内、埋首书斋时，朱大可已经意识到大众文化是一盘好菜，并对各种甚嚣尘上的公共文化现象频频发出自己的声音，由于观点犀利、剖析到位，说到了很多人心坎上，形成了一批“可可粉”。我问朱大可，创作上的转向会引起粉丝的不满吗？“会的。文化批评确实有粉丝，好像我们成了他们内心的代言人，你说得越激烈，他就觉得你说得越好，你不说了，他就会很失望。有些读者当面或背后已经在说，朱老师最近文章也没有了，对我表示严重不满。我才不理他们，我不是为他们写的。他们爱怎么说就怎么说。我也从来不去跟其他人争论，你骂我，我也不回应。我不参与任何争论，没有任何意义，这不是真正学术意义上的对话。”

虽然对不满的粉丝铁面无情，但是朱大可又有温柔的一面，他透露“谜托邦”系列故事也有教育意义，也适合学生读者。“在世界观上，我们还是保持最基本的人类共同价值的体现。日韩的暗灰系列虽然也很符合人性中黑暗的部分，但是我不喜欢。我觉得还是要写更光明的东西。”“也是因为女儿吗？”我问道。“对的，我们写的书的第一个读者就是我女儿。”朱大可回答道，脸上浮现一抹慈父般的笑靥，透着某种“暖男”的气质。

对话朱大可

记者：对于目前中国的类型小说，你称之为“前类型小说”，为何这么称呼？

朱大可：类型小说有各种各样的分法。中国的分法，一般来讲是玄幻、悬疑、武侠、言情这几大类。武侠小说是基于港台的传播，是中国第一个比较成熟的中国自己的类型小说，后来蔡骏等创作了了悬疑小说，网上又出现大量玄幻小说、言情小说。但整体而言，中国的类型小说并未得到充分发育，还没有完成类型小说的成熟的架构。为何叫“前类型小说”呢？因为类型小说都是出版物，在西方，一定是在书斋里写作出来的。J·K·罗琳是在咖啡馆里写出了《哈利·波特》，然后拿到出版社去出版的，这种情况下出来的才叫“类型小说”。我们现在面对的问题是，如何去盘点过去已有的类型，发展出一些跟世界接轨的类型，这样才能为中国电影电视提供有效的文学基础，电影永远是站在文学的肩膀上的。

记者：现在网络文学蓬勃发展，类型小说也在主动或被动地实现网络化、多媒体化。为何你强调类型小说一定要在书斋里完成呢？

朱大可：这是有道理的。因为互联网写作者写三天就把文章挂在网上了，网络读者边看小说边给钱打赏、提意见，写作者一看很多人提意见，接下来写作时就换了原来的思路。这还叫创作吗？网络文学当然很贴大众，但很大的一个弊端是：主体性基本丧失掉了。无论如何，作家的主体性必须要有的。“谜托邦”是捍卫书桌写作的，小说通常只在平面出版后才跟读者见面，哪怕前面的大纲是集体讨论的结果，有市场前瞻性，但执笔还应该是个性化的，有自己的独特灵魂和气息。现在中国的玄幻小说完全是网络小说。为何会出现那么庞大的玄幻小说写作队伍呢？因为年轻人要反叛束缚思想的教育制度，就去没有门槛的互联网上发挥被压抑的想象力、欲望。玄幻就是欲望加上想象，这是不错的，但一个很大的问题是，写作者往往没有系统性的歷史知识，他们的故事多数跟神话是不搭边的。玄幻是没有任何历史根据的胡思乱想，而神话或魔幻是基于传统神话研究的现代性阐释，这是两者最大的区别。

记者：在你看来，纯文学和类型文学的最大区别是什么？

朱大可：纯文学是不考虑市场的，只考虑作品本身，侧重的是对人类命运的揭示，文学自身的表达形态、技术技巧上的创新。类型文学首先是表达普遍的欲望，并找到一种非常好的容易传播的表达方式。纯文学不一定解决欲望问题，类型文学一定要解决欲望问题，否则就不会发生读者的自我投射，就不会有很多读者喜欢这部书并购买它。《飘》《简爱》《呼啸山庄》其实都是类型文学，只是那时没有那么细致的区分。当然类型文学也可能转变成纯文学，像英国作家J·K·罗琳的小说《哈利·波特》就可能会成为经典。

记者：目前人们对类型文学的界定并不是很清晰，评价时也往往跟纯文学相混淆。

朱大可：我觉得纯文学和类型文学应该是平行发展的，呈现各自的多样性，应该分开比较好，但現在的问题是根本搞不清楚，评判标准也相混淆，说明现在文学批评领域的认知是有问题的。这些年作家麦家赢得了很多文学的声誉，其实他的重大贡献是类型文学的贡献，他的谍战小说，不仅确立了中国谍战小说的类型框架，而且推动了谍战电视剧和谍战电影的发展。

记者：古代神话离当代很久远，因此重写神话不能简单复制，“谜托邦”是如何对神话进行“现代性转译”的呢？

朱大可：我们保留了神话故事的内核，但一定是在现代发生的，情感是现代的。比如重写《嫦娥》的神话，要去研究嫦娥和后羿到底是什么关系，嫦娥为什么要奔月，西王母在其中扮演的是什么角色，必须把整个关系梳理清楚。嫦娥和后羿就是一种情感的原型，这种人类情感的关系几万年不变。目前写这个题材的人不少，但是根本没有搞清楚这个神话背后的逻辑关系。“灰姑娘故事”也是神话原型，符合这个原型就能打动所有人，这是人类集体意识。近年来畅销的“玛丽苏”和“杰克苏”故事，都可被视为某种“灰姑娘原型”的变体。为什么电影《美人鱼》会达到33亿的票房，因为它是变体的、中国化的“灰姑娘故事”。

记者：2016年有部很有争议的片子《大鱼海棠》，号称借用了很多上古神话的因素，你怎么评价？

朱大可：这部影片虽然有些小片段蛮好玩，但从整体看，无论是图像还是叙事完全站不住，基本的视觉逻辑都是错的。讲一个简单的例子，里面的鱼家族怎么可能住在土楼里呢，土楼是一个典型的陆上建筑，海洋世界里的建筑应该是由贝壳、珊瑚等构筑的。影片中的鱼族都是人的形态，也不合视觉逻辑。这部影片乱找中国符号，没有任何神话依据，所以即使修改了8年也没用。

记者：在改编神话或历史故事时，如何在保持真实性和发挥想象力上达到平衡？

朱大可：很简单，就是人性。最近我们在写郑和下西洋的故事，里面写到了爱情。不能说郑和是太监就没有爱情了。他有爱情这件事，完全符合人性的基本逻辑，只是什么样的爱情，我们不知道，这就可以充分发挥想象力。有史实记录的地方一定要严格推敲，因为这些史实元素，是历史电影的基本元素，但没有史实记载的部分，则为创作者留下了大量的历史缝隙，这就可以在充分想象后加以填补。

记者：目前类型小说越来越受大众亲睐，影视圈也正值IP热，你如何看待工作室的前景？产生于书斋的“谜托邦”系列如何更有效地抵达大众？

朱大可：我们努力做吧。初期出过一批小说，不太成熟。现在第二批小说已经做得差不多了，水平明显提高，相信对中国类型文学会起到积极作用。至于传播方面，要跟出版社联合，与影视公司也会有互动，若改编自小说的影视剧先推出，随后出版的小说也会火，若小说先推出，也有利于影视剧的推广。

记者：为何叫“谜托邦”写作计划？作者为何是同一个名字“卜知客”？这个名字有怎样的涵义？

朱大可：因为每一个故事都是集体讨论的结果，从创意到提纲甚至可以持续一整年时间，最后才有一个人来执笔书写，所以统一署名“卜知客”。之后推出的书，也可能署名：卜知客之某某。整个书系叫“谜托邦”，是因为我喜欢探究真相，喜欢探究神话中的谜以及现实生活中的谜。我们就是一群造谜者或者解谜者，我们构成了一个类似于文字、语言、视觉“乌托邦”的符号世界。“卜知客”代表着“谜托邦”里的一个线索指引者，你可以想象成一个穿着黑色衣服的神秘过客，他会告诉你一些真相。我们工作室主要的创作类型是神话和魔幻。

记者：现在这个写作计划面临的最大难题是什么？

朱大可：工作室里年轻人写的小说跟影视之间还是需要一个转化。这个过程要学习，要学会用视觉思维写作，这是最大的问题。讲故事的能力也是中国电影很大的短板，大多数中国导演没有好好去研究电影叙事学。

记者：从你早期的“乌托邦”到现在的“谜托邦”，是否有很大的转变？

朱大可：“谜托邦”只是“乌托邦”的一个样态。我有自己的精神世界，我就生活在这个世界里，现实跟我没有太大的关系，就本质而言，我跟现实比较疏远。

记者：做类型小说需要掌握大众心理，需要熟悉市场，跟世俗保持距离的你，如何把握市场脉搏？

朱大可：虽然我在现实社会的外面看，但我了解人类的欲望。所有的欲望都是普世的，但是在特定的历史时空里，人类的欲望会呈现出一种具体的样貌。比如，近十年来“灰姑娘”情结成为中国的主导性欲望，因为人们已经失去了我们那个时代垂直流动的可能性，年轻人在小镇没有希望，只想通过某个神奇的捷径，突然被发现，成为生活里的成功人士，这就是他们的基本愿望。

记者：你一直试图在“精英”“大众”之外，用第三种眼睛把脉文化，怎么找到这中间的位置？

朱大可：这里有个悖论，自由知识分子看待这个世界，会质疑人性，这也是纯文学的立场，而类型文学基本不质疑和反思人性，它认为没有不好的人性，只有不好的表达方式。回到文化批评，有可能会出现两种位置的摆动，有时候会靠近精英立场，有时候靠近大众，对有些事物觉得可以理解，但是理解之余会觉得应该被质疑，会出现自相矛盾，但没关系，不同的情况可以有不同的视角。比如，网络暴力的出现是因为生活中的焦虑，没有安全感，所以需要有个宣泄通道，互联网就变成了一个宣泄的“厕所”，但是一旦网络暴力出现在大型公共空间，被放大以后，就很可怕，这就成了问题。所以看待复杂的问题，要用同样复杂的分析方式，而不是简单的是与非的划线。

记者：鲁迅的批评以冷静、严峻、辛辣、犀利著称，为何你认为鲁迅的批评风格独特，但不是最好的、最值得的风格？

朱大可：我从小学的就是鲁迅，鲁迅就是我的精神父亲，但是我长大以后会重新看他，汲取他的那些优点，鲁迅的那种洞察力非常精彩，但是过于情绪化，我们要避免。我的第一篇兩万字的大众文化评论文章，叫做《甜蜜的行旅——论余秋雨现象》，结果被书香、百城改成了《抹着文化口红游荡文坛》，当时就觉得不够严肃。现在我非常谨慎，写东西就是针对事情，可以对事物本身有尖锐的批判，但是不要针对个人，以免引起不必要的伤害。以前不太知道这个分寸，现在知道了。这些年，我变得越来越警醒，不要把批评变成个人意气用事的工具。

记者：有批评的冲动时，如何避免过于情绪化呢？

朱大可：我是典型的水瓶座人格，总体上我是非常理性的人，这也是我能够在复杂的语境里生存下来的主要原因。我的原则是今天写完文章后，通常不会马上发掉，睡一觉第二天早上再重新审视，经过一夜的冷静期后再做修改，这会使我的文章更加公正客观。

记者：理性思维是否会限制你的想象力？

朱大可：想象力不是激情的结果，基本上还是控制在理性的状态。我的风格属于隐喻式写作，这是天生的技能，写作的过程中不断涌现出各种隐喻，我的问题是要做减法，并选择最准确的隐喻。

记者：《华夏上古神系》里的语言风格跟你以往书里的不太一样。

朱大可：是不太一样。这是部学术著作，里面引用了很多的资料，必须要按照学术规范来写。

记者：你的创作和研究是否有一个母题？

朱大可：是不固定的，在不断变化，但是核心在于对人类命运的关注。是人类，不是中国人。在课堂上我常跟学生说，你是一个中国人，但同时你也是一个世界公民，千万不要放弃作为人类一份子的身份。你所有的行为，你的情感、价值观，都应符合人类共同价值的框架。

记者：你有多种身份：知识分子、研究者、小说家、诗人、评论家等等，你自己是怎么定位的？

朱大可：我是一个职业写作者，每天我必须写作，这是我的基本生活样式。各种文体我都想尝试。接下来，我还想写一本文化史，出几部长篇小说、诗集，再写两个话剧剧本。我也是一个世界的观察者和探索者，我要把观察探索的结果纪录下来。至于这个世界如何界定我的存在，我都无所谓。