梁鸿：梁庄是我生命中无法绕过的存在
时间：2020-09-08 04:07:29 来源：达达文档网 本文已影响 人 
何映宇
梁鸿。
有些中国在城市，但，更多的中国在农村。
《中国在梁庄》，一部唤醒中国人集体乡愁记忆的读本，一部获得十几项文学大奖的书，一部引发300多家国内外媒体争先报道的书。
梁庄，生她养她的地方，让她魂牵梦萦的故乡。
这片土地在城市化进程中出现的问题：农村留守儿童的无望，农民养老、教育、医疗的缺失，农村自然环境的破坏，农村家庭的裂变，农民“性福”的危机……在梁鸿的笔下慢慢道来。
2011年，因为做《出梁庄记》的调查，梁鸿来到青岛，去采访五奶奶的儿子，每天晚上，她都跟她婶子睡一张床，对方一动不动的，紧紧地抱着她的小儿子。她的第一个孩子死了之后，又生了一个孩子。
梁鸿感觉婶子没有睡着。有一天，她就说：“婶子，我们俩聊会儿天吧。”
婶子说的第一句话就是：“自从宝儿死之后，我12点之前从来没有睡过觉”。
宝儿是她淹死的孩子，梁鸿到青岛的几天，从来没有提过她的儿子，双方都没说。但在夜深人静的时候，这句话好像搁在她心里面，她就等着有人来问，她想诉说，但是却从来没有机会诉说。
《中国在梁庄》和《出梁庄记》都是记录这些底层农民的诉说。他们的泪与笑，他们的爱与痛，在梁鸿的笔下，在梁庄女儿的笔下，汩汩流淌。
重返我们曾经逃离的故乡
《新民周刊》：20岁以前一直在农村生活，就一直在梁庄吗？
梁鸿：实际上21岁之前，我都在以我们老家为中心的县城附近生活，上了3年中专，又回到乡村教书。
《新民周刊》：乡村教师是在梁庄吗？
梁鸿：在另一个村庄。经过我们老家的那條河，也穿越了其它好几个村庄，像我曾经教书的乡村学校，就在河的下游。
《新民周刊》：是不是到了北京以后，才有了故乡的强烈感觉？
梁鸿：其实我觉得“故乡”这个词是比较游移的，我原来去师范读书的时候，一两个星期才能回一次家，这个过程中，也挺想家的。后来到北京读研究生、定居，不知道什么时候，故乡，变成了你心中一块沉甸甸的地方。它是慢慢形成的，随着距离的增加、年龄的增长，故乡，才变得清晰。很难说哪一个时刻，它变得如此强烈。
《新民周刊》：你有篇访谈，题目是“重返我们曾经逃离的故乡”，是不是可以说，你离开故乡时，是“逃离”的？是拼命想要离开农村的？
梁鸿：“逃离”这个词可能太过动词化了，不过你想一个农村的孩子，那么努力读书为了什么？就是为了离开农村，在某种程度上，就是要逃离农村困苦的生活境遇。确实，一代代的人都在逃离乡村，试图找到更好的生活。当你已经走出农村，进入城市，有了家，再回过头来看家乡，这就是重返。
《中国在梁庄》。
《出梁庄记》。
《新民周刊》：2008年回到家乡，怎么想到要以非虚构的方式来写梁庄？
梁鸿：我想很多作家开始写作的时候，第一个想要书写的，就是你的家，你的童年——和你有关的事物。在我心中，对我至关重要的，还是家乡。所以非常自然的，想要写梁庄，想要回到我的童年。
其实我每年放寒暑假都会回家，听我们的老支书讲顺口溜，因为他是我们的开心果。我觉得写作是慢慢累积的过程，只是我以前没有意识到我要去书写它，要进入他们灵魂的深处。这样一年一年的累积是必不可少的。
当时我不想写成小说，当然也不想写成论文，就想了用怎么样的方式来写，也是在采访和写作的过程中，慢慢形成了这种比较现场化的书写，有点类似于人类学的观察。到了后来才有非虚构的概念。并非是有了非虚构的概念，再去写《中国在梁庄》的。
《新民周刊》：你的父亲带你去采访的？
梁鸿：其实也谈不上“带”。我父亲和我一起在村庄里聊天，一开始也是无意识的，后来我才发现，我父亲的角色非常重要，他到哪一家都知道哪一家的历史，好多你不知道的故事，慢慢，一个村庄的历史轮廓就浮现在你眼前了。而到我写《出梁庄记》的时候，我和我父亲那就真正是一种合作关系了。他和我一起去外地找那些老乡们。
梁庄有一定的代表性
《新民周刊》：因为你用的是“中国在梁庄”这个标题，是不是认为梁庄是可以代表中国农村现状的？或者说它是中国农村的一个缩影？
梁鸿：没有那么大，这只是个题名。不过呢，题目有一定的象征性，实际上，梁庄有一定的代表性，它既不大也不小，既不富也不穷。这样一个村庄的生活，这样一个村庄的境遇，可能会是中国很多村庄的影子，所以我觉得用“中国在梁庄”这个题目也不为过。在中国，像南方有的村庄特别富裕，这要细究起来，每个村庄有每个村庄的境遇。
《新民周刊》：“三农问题”是当今中国的一大难题，觉得解决之道在哪里？
梁鸿：这恐怕不是作家能够回答的问题，一个作家的职责就是将生活的内部场景非常细致、非常深入地书写出来，至于解决之道，需要政治家社会学家来梳理、解决。我们能提供的只是一个村庄的场景、状态，很难提出解决方案。
我希望在这些真实的村庄场景和现状的描写中，有某种问题性，但是我觉得这问题该如何解决，需要更多学者的解读，我不想过分的问题化。《中国在梁庄》和《出梁庄记》现在也是很多大学的社会学系和人类学系的必读书目，我想他们也是从真实的场景里面找到他们所要的研究和思考的材料。
《新民周刊》：虽然都是一个村庄的，但是你去采访的时候，是不是会发现一些跟你原来想象的不太一样的家庭？
梁鸿：那肯定会有。就算是自己的亲戚朋友，你真的了解他们吗？乡村农民的很多境遇、现状真的不是你能想象的。像我的亲哥哥早年外出打工，他给我讲他的故事，讲他怎么逃跑，怎么给抓到收容站，这事以前我都不知道，因为这次写书的契机我才了解这段往事。所以我觉得每个人的人生都值得你去挖掘，值得你去倾听。
梁庄。
《新民周刊》：近些年，梁庄的变化大吗？
梁鸿：说大也不大，房屋还是那些房屋，只是原来的小学废弃了，孩子们都到镇上去上学了。原来村庄里的水塘给填满了，要么盖了房子，要么成了垃圾场。有些人出生，有些人死去。从一个历史长河来看，没有什么变化，但是《中国在梁庄》和《出梁庄记》里的很多人都去世了，包括我的父亲，那你说算没有任何变化吗？从微观的角度来看，有很大的变化，所以我今年要回家写一本《梁庄十年》，因为《中国在梁庄》已经出版十年了，我想每十年来写一本，也算是一个长远的记录，直到我去世，这可以说是关于村庄的一个连续性的文本。
《新民周刊》：《中国在梁庄》成功以后才写的《出梁庄记》，还是之前就已经计划好了要写出城农民？
梁鸿：我在采访写作《中国在梁庄》的时候，自然而然的，他们就谈到了他们的孩子在外面打工，他们不在场，又是在场的。我那时候就想，我应该把那些在外打工的人，他们的故事也讲出来，这才是完整的梁庄。我之前并没有规划好要写什么。
《新民周刊》：《出梁庄记》因为记录的是进城的农民，采访的过程中是不是遇到更多的困难？
梁鸿：确实是的，因为要到一个地方去找人，本身就比较艰难。他们又不在中关村或者上海徐家汇，都在比较偏远之地，找人是比较费劲的事。说农民到城市打工，可是到底他们去了哪里呢？他们住在哪里呢？这是特别有意思的事。所以我在《出梁庄记》中仔细写了我是怎么找的他们，在什么地方见的他们，他们居住的地方是怎么样的，所以也是特别想要构筑一个大的空间地理的感觉，就是这些农民进城之后，他们到底在什么地方生活。
每一个采访都有不同的感觉，比如说到青岛看我的堂叔，他在青岛生活了十几年。我的堂叔在当地的电镀厂上班，说是说青岛，但实际青岛胶东的一个村，实际上还是农村，我找了很久才找到。而且，我看到他们住的房子非常潮湿，比我们老家的房子还落后呢，我去了才发现，原来他们只是从梁庄搬到了另一个村庄，居然也离乡背井这么多年。所谓“打工”，依赖的是工业，而在梁庄，没有工业。
《四象》。
《新民周刊》：2015年，你失去了父亲。因而写了《梁光正的光》，但為什么不再用非虚构的方式了呢？
梁鸿：我觉得写我的父亲不太适合用非虚构的方式，而且他本人就是个非常戏剧化的人物。他会允许我虚构，那另一方面，我也从我父亲的形象出发来挖掘更深层的东西。比如父亲作为一个人的存在，作为一个农民的存在，作为一个男人的存在，除了父亲，他还有很多身份。我也想通过他把人性的冲突、人性的挣扎表现得更加充分一些，所以我觉得这时候虚构是更合适一些的。
《新民周刊》：《四象》是你的第二本长篇小说，从非虚构到虚构，这种转变顺利吗？
梁鸿：我不觉得是一种转变，我写作还是百无禁忌的，我更多思考的是这个题材适合用什么样的文体。只是我觉得《中国在梁庄》和《出梁庄记》适合用“非虚构”来写，而到了《梁光正的光》，他是一个高度戏剧化的存在，那我自然会用虚构的方式来创作，到了《四象》，就像我在《后记》中提到的，就好像在突然之间，听到亡灵的声音，要把亡灵的声音体现出来，那只能用非虚构的方式来写。所以从非虚构到虚构对我不构成什么转变，那时候自然而然就用两种笔法写了。
《新民周刊》：你的父亲算不算对你影响最大的人？
梁鸿：每个人的父亲对他都有或多或少的影响。我和我的父亲的关系，早年也有很多争吵，但是总体来说，我的性格受他影响很大。我的父亲很乐观，像我们兄弟姊妹也很乐观，会自我调侃，也会面对艰难困苦，坚强地挺过去，这是我的父亲给我们留下的遗产。我的父亲像个刺头，爱发表意见，我们也是。其实我们的大半生，都在努力克服或者摆脱父母的影响，然后到了有一天，你才会发现，这种影响是摆脱不了的，它已深入骨髓，成为你命运的一部分。
《新民周刊》：韩孝先是一个精神分裂症患者，有多重人格，他分裂成了他早前听说过的那三个人，这个人有原型吗？
梁鸿：谈不上有原型，那只有一个非常遥远的影子，我有个同学，精神有点问题，当我开始写这本书的时候，这个影子已经退去了，重新加入新的血液、新的相貌、新的身份。所以说原型好像也不太对。
《新民周刊》：中国传统哲学里有“两仪生四象，四象生八卦”，“四象”是不是也有古典哲学方面的考虑？
梁鸿：我写的时候也很怕把小说写成哲学的阐释，我怕我能力不够，另一方面，我写的并不是古典哲学本身，而是中国古典哲学思想是如何在当下中国呈现出来。我想写的，是中国生活内部的思想，它是如何生成的？
重新审视乡土文学
《新民周刊》：从鲁迅到莫言，你对中国乡土文学怎么看？
梁鸿：我觉得《四象》不是乡土文学，离乡土文学有点远了。现在年轻作家写乡村的确实越来越少了，不过我觉得也没有关系，因为文学本身也在发生变化。现在很多青年作家写小镇生活，写在城市的打拼，这是时代变迁之后的结果，像莫言对乡村进行原生性的书写，越来越少了，而对乡村进行开放性、与时俱进书写的，则相对多了。因为村庄也在发生变化，时代也在发生变化。你不必在大家之后亦步亦趋，你要找寻你自己的路，新的方法和途径。
《新民周刊》：一直在写梁庄，是觉得梁庄是你的根？
梁鸿：我只是用梁庄作为一个符号，更自由，它是我思维不断发展的原点，它是非常多变的符号，具有不同的意义。它是不固定的，可变形的，但它的内核是与我息息相关的。或者换句话说，正因为它的内核与我息息相关，所以我才可以自由地生长它、让它更具真实性，让我更有自由思考的可能。
《新民周刊》：如果是个符号的话，有没有融入其它地方的农村？
梁鸿：那肯定是的，《四象》和《梁光正的光》里的梁庄是非常符号化的，那是好几个乡村捏合在一起的产物，甚至可以说和真实的梁庄已经没有什么关系。它是一个载体，只是说梁庄我比较熟悉，我用这个名称比较自在。
而我每次回家，都会走亲戚看朋友，和他们聊天的时候，多多少少对中国其它地区的农村有所了解。北方的农村，尤其是那些比较偏僻的地方，差别不大，大同小异，都依靠男人外出打工，老人在家带孩子，这样一个模式生活。而城郊的村庄就比较富裕，一旦城市扩张占用了他们的地，也会形成城中村。
《新民周刊》：之后还会一直写梁庄？
梁鸿：对，梁庄是我生命中无法绕过的存在，我就想每十年写五万到十万字关于梁庄的文字，假设我活到七八十歲，那我还可以写好几本关于梁庄的书，我想也是非常有意思的一件事。
《新民周刊》：文学作品对你影响大的有哪些？
梁鸿：文学作品那就多了。我是个疯狂的阅读主义者，我爱阅读，各类书籍我都读。我并没有更偏好卡夫卡、纳博科夫或者波拉尼奥，拉美的其他作家我也很喜欢，对于阅读，我是个“滥情主义者”，我喜欢读字。小说与文论我都爱读。
主演《一直游到海水变蓝》
《新民周刊》：主演了贾樟柯导演的电影《一直游到海水变蓝》，纪录片的话，就是拍摄了你的乡村生活？
梁鸿：有访谈的内容，也有到我老家拍的段落。也就七八天时间，还是以我的行走和观察以及我过去的生活为主。
《新民周刊》：最初贾樟柯是怎么找到你的呢？
梁鸿：贾樟柯办了一个贾家庄文学节，邀请了很多作家去，我也在被邀请之列。去了之后他才跟我说要做一个访谈。我原来以为是每个作家都要做的例行的访谈，结果不是。我和他谈了一上午，至少三个小时，我看他的资料准备得非常齐。完了之后，我看贾家庄文学节的海报，我才知道他要拍《一个村庄的文学》，因为海报上有介绍。主要是贾樟柯觉得这个纪录片和我的人生比较契合，他找了我、余华和贾平凹。之后，过了十几天，他就带着摄制组去了我的老家——梁庄。
《新民周刊》：拍摄的过程是怎么样的？
梁鸿：因为是纪录片，所以还是给了我很大的自由度，没有什么特别的剧本，也不会都设计好。我们聊天、说话都没有任何的预设，他也没有任何的引导。贾樟柯是个非常好的导演，他在梁庄找我生活过的地方，我的家、我上过的小学、初中和师范学校，然后记录我们的聊天。
《新民周刊》：成片已经看过了吗？和你之前的预想有差别吗？
梁鸿：我看过粗剪。既然是电影，我们都是导演电影思想中的一个元素。我原来并不知道他到底要拍什么，我原来以为他会拍作家笔下的乡村，或者以作家为中心的乡村，而实际上，他的拍摄更生活化，更日常化，他没有着眼于作家创作的成就，他没有过多拍那些。他更多地着眼于作家的生活经验和生活场景，可以说是个人的精神史。
