所有研究,环绕一个“同心圆”

《漫述庄禅》发表后，钱学森专门来看望我

刘绪源：1985年，你的《中国古代思想史论》出版了。这本书也引起很大的反响吧。

李泽厚：对，反响不小，但赞成和反对的都有。我还记得一件事。《中国古代思想史论》里，有一篇《漫述庄禅》，那时书还没出，这一篇先发表了，钱学森特别感兴趣，写信给我，还跑到我的宿舍里来看我。我那时住在煤炭部宿舍，我太太是煤炭部文工团的，我是她的家属。我们搬到社科院分的皂君庙，那要到1986年了。钱学森专门到我家里，聊了一会儿，还拍了一张照，这照片我也没拿给人看过。他对中国不同于西方的直观方法，有很大的兴趣。

刘绪源：钱学森大概正在搞思维方式的研究，研究形象思维、灵感思维，等等。

李泽厚：对，就是那个时候。后来他开一些思维方法的讨论会，也一直请我去，我去过一两次。但我从来没去看他。其实我和许多大人物，尤其是一些领导人，交往非常少，我从来不主动去拜访人，连打电话问候也不会。我从小就这样。社科院的领导中，最重要的，大权在握的，应该是秘书长吴介民，我就不认识，一辈子没见过面。副院长刘国光，很有名的经济学家，我也不认识。当然胡乔木、胡绳、邓力群、于光远见过，那是他们有事找我，我没有主动找过他们。其中胡乔木是院长，另三位是副院长。胡绳在胡乔木之前当过院长，胡乔木之后他又当了院长。还有，虽然人在北京，又长期在学术理论界，但我中宣部一次也没去过，《红旗》杂志上也没发过文章，“文革”前当然不可能发，“文革”后《红旗》组稿，但我没写。

钱学森非常严谨。他想从中国思想中找到人类思维的奥秘。中国思想的确有特色，例如我在美国讲课，讲中国的阴阳五行，非常受欢迎，这种中国思维方式，外国学生闻所未闻。

刘绪源：那时刘长林写过一本中医哲学的书，你还给他写过序是吧？你和他一起去听过中医的课。因为有你的序，所以那本书我也买了。

李泽厚：对对，那时去听讲《伤寒论》的课。刘长林也好久没交往了。他比我年轻十岁。

《中国古代思想史论》出来后，大概是1985年吧，在庐山开会，张岱年还是大讲唯物论、唯心论。我当时提出多元论，后来对我进行批判。后来就是“文化热”了。在你们上海开会，是1986年吧，我提出“西体中用”，又受到批评，杜维明他们都反对。那次俄国汉学权威学者齐赫文斯基，说“‘西体中用’，应改为‘马体中用’”，现在想起来真好玩。

刘绪源：这个会大概就是在龙柏饭店开的，我们去听的。我在想，那时的“文化热”，和你的那些文章，包括《美的历程》和中国近代、古代思想史论的发表，和它们所引起的思考，有没有关系？

李泽厚：不敢这么说，还是时代原因使然吧，那时各方面的思考，都在往政治方向靠，想从文化的角度作出一些论证。

刘绪源：但你那些文章至少也起了推波助澜的作用。

李泽厚：后来批判我了，就把这罪名加在我身上了。那时批判我的文章，超过批判其他人的总和。我从记载的目录上看，批我的有六十多篇；有人说有两百来篇。

刘绪源：因为你的东西批判起来比较有味道，有东西可讨论。

李泽厚：文章比别人多一点，从而有把柄可抓吧。这些文章我曾分为三种，谩骂的，政治上纲上线的，也有讨论问题的，我以前说过。

刘绪源：主要批你哪些方面呢？

李泽厚：主要是三个问题：一是“西体中用”，二是“主体性”，三是“救亡压倒启蒙”。

当年的“文化热”都是反传统的

刘绪源：其实在“文化热”开始以前，你也受到过同行和年轻人的批评。

李泽厚：是啊，我的《中国古代思想史论》一出来，就说我“转向”了。那时正是反传统的高潮，几乎都是反孔的。当时有四大名将，包遵信、金观涛、刘小枫、刘等。有人看了《孔子再评价》，认为李泽厚在倒退。因此当时这书没什么影响，真正有影响是以后了。当时反传统是主流。

刘绪源：是，你这一说我就回忆起来了，你的《中国近代思想史论》出来时，大家认为你思想很激进，谈晚清，很有现实感；到《中国古代思想史论》出来，的确感到你是在倒退，回到传统上去了，开始维护中国传统了；到《中国现代思想史论》出来，就又感到过去的李泽厚回来了。

李泽厚：哈哈，是这样。所以老挨骂，我写这些书的时候从没想过如何去迎合读者，我只按照我的看法写。

刘绪源：但是到上世纪80年代后期，“文化热”开始以后，赞成你的声音应该多起来了吧？

李泽厚：不，恰好相反，80年代后期特别是尾期，我成了被某人“挑出来”的批判对象，那时的“文化热”不是回到传统，而是彻底反传统，《河殇》和批我的某人便是代表。我当时是明确表态不赞成的，我说这只有发泄情绪的意义，没有理论学术或艺术价值。至今仍如此看。

刘绪源：那“寻根”呢？寻根不也是回到传统……

李泽厚：寻根是回到民间，到民间去寻根，走向民间，不是到孔孟那里去寻根。这和“五四”一样，“五四”不也反传统吗？当年周作人、钟敬文则大力提倡民间文艺。所以80年代的“文化热”，是“反传统文化”热。现在是一百八十度的大转弯。你是过来人所以理解，现在年轻人可能没法理解，不知当时是怎么回事。

我那时极不赞成把一切都归到文化传统上去。我当时说过，把一切归到文化上，那就把板子打到每个人身上了，变成人人有责了；还是应该找更主要的原因，要进行制度改革嘛。对当时的“文化热”，我并没有极力反对，但是有保留，不赞成。

真正回到传统，那是现在，是现在的所谓“国学热”，这我是明确反对的，所以我说拧，不合时宜嘛。两次截然相反的“文化热”，我都格格不入。

刘绪源：那也是因为你有自己的思考，而且想得比较远，不是光思考眼下这点事。你的一整套思路，每个时候拿出来的只是其中的一部分，因此大家也不容易理解你，要到后来，你的作品大致出齐了，这才能够作比较全面的理解。希望我们这次对谈能达到一种比较全面，比较完整的把握。

李泽厚：我不作如是想，我认为仍然很难。

1985年，《中国古代思想史论》出版以后，紧接着就编写《中国现代思想史论》，写《启蒙与救亡的双重变奏》，这个文章写得特别快，两三天。写的时候段落都没有分，可说一气呵成。给《走向未来》发表时只分了段，小标题是到出书的时候才加上去的。原来交给《北京社会科学》杂志，在那里压了一段时间，终于不敢用，退给了我，才发表在《走向未来》这本民间杂志的创刊号上。

“现代”搞得很匆忙，匆匆交稿，1986年交出去的。我怕搞得太慢了，出不了。插一个故事，人民出版社一位编辑说《中国近代思想史论》要是1979年不出，再晚半年，就出不来了。这话恐怕有道理。所以这次“现代”得赶快出。我当时感觉风向会变。

“现代”是挨批判最厉害的，一度成为禁书。“西体中用”呵，“救亡压倒启蒙”呵，都在这本书里。我自己认为书里最重要的文章是《马克思主义在中国》，但这篇倒没引起人家注意，也没受什么批判。最受批判的是“西体中用”和“救亡压倒启蒙”，奇怪的是当年有人以救亡中有扫盲、识字运动来证明并未压倒启蒙，至今天还有名学者仍如此说，真有点匪夷所思。难道西方的启蒙运动、中国“五四”、康德讲的启蒙，是识字运动吗？

在这本书里，第一次批判了港台“新儒家”，批评了牟宗三。徐复观是搞历史的，唐君毅浅一些。所以，在港台“新儒家”里，我只承认了一个牟宗三。已经二十多年了，现在对他们包括对冯友兰的批评，似乎仍站得住，不必修改。其实我所有的书除1979年出版的《批判哲学的批判》和《中国近代思想史论》两种外，其余都没作什么修改，有的甚至一字未易。也并不是什么千古不刊之论，而是一懒二固。固者，顽固也。

刘绪源：再说说你以后的书吧？

李泽厚：然后，就是1987年，胡耀邦下台，那时我到新加坡去了。在那里我出了《华夏美学》。这本书在搞《中国古代思想史论》时已经写了一半，是和《美的历程》配套的。这是我一开头便承诺的谈中国美学的“内外篇”，内篇讲美的观念，外篇讲趣味流变。同年在新加坡完成了《美学四讲》，是我的美学理论。出版是1988年底，1989年在中国大陆也出了，当时没有引起注意。这两本书产生影响，那已是很晚了。

三本美学书都译成英文出版了。《美的历程》和《华夏美学》的译者，我不认识。《美学四讲》是自己和一位美国同事就一个国内译稿修改重译的，有删节改动。“诺顿选集”所选《美学四讲》那节，有一句话标点有错误，影响了意思。是自己看校样不留意造成的。我最不愿看校样，中外文皆然，总留下不少错漏。

《李泽厚十年集（1979－1989）》，包括了“美学三书”。这以后，我就和美学告别了。

《美学四讲》可以算是我的第二个阶段的终结。

钱穆、梁漱溟更能抓住中国文化的要害

刘绪源：最后一个阶段就是出国以后了。

李泽厚：对，出国以后，90年代写了《论语今读》，还有就是《己卯五说》。《论语今读》是因为在国外教书，心思只能放在教书上，所以我就搞了这样的书。

我这半吊子英文教了八年书，因为教得好，认为我对他们学校有贡献，学校给了我一个荣誉博士。教授们夸我英语好，我的确讲得很流利，语速和中文一样，相当快，用的是许多专业词汇，也讲究点修辞。这些教授们根本不知道，我一到商店或碰到中小学生，便话都讲不出了，因为那些日用品的名称，各种玩具、用具以及相关的动词等等我一个也不会，真可笑之极。在科罗拉多学院好几次整个课程结束时，学生一个个前来握手表示感谢。在威斯康星那一次，课程结束时全场鼓掌。都是对本科生的lecture，讲课。研究生是seminar（讨论）。我后来问林毓生，他说这在该校少见。我十分高兴，高兴的不是我英文好，而是我英文不好经奋力后能有些效果，学生满意，认为确有收获。我为这个冒险奋斗的成功而高兴。因为我在国内从未用过英语讲话。可惜一丢十年，现在英文又回到出国之前了。往事已成空，还如一梦中。

刘绪源：你的课肯定还是内容取胜，这些大学生，其实是很幸运的。中国国内的本科生哪里能听到你这样的教授长期完整授课呢？这很让人感慨！

不过，详解《论语》的书，过去已有不少了，很多都还是名著。

李泽厚：对。

刘绪源：不知你对钱穆的《论语新解》怎么看？

李泽厚：我不满意钱穆的书，觉得他的观念迂腐。还有杨伯峻的书，没什么观念，只作注释。这才写《今读》，后来发现古今讲《论语》的书那么多，这个书名竟也没人用过，便很高兴。

通过《今读》，我主要也是发表我的一些哲学观念，“情本体”便突出地提了出来。后来我发现，钱穆、梁漱溟对中国文化的了解，超过牟宗三、冯友兰。这两个人没有受过西方的训练，反而抓住了要害的东西。冯友兰、牟宗三受过西方训练，他们都有成就，这没有问题，但总觉少了点什么。与冯、牟纯以西方模式的“理”说中国哲学不同，梁漱溟、钱穆重视情本体问题，但没有说道理。我想讲点道理。

刘绪源：你的“情本体”研究，主要是在出国以后？

李泽厚：谈不上研究，只是提出这个问题请大家一起研究。我在80年代就说过命运、情感、人性、偶然。这都涉及“情本体”。

刘绪源：记得您在上世纪80年代的时候说过，您的美学研究和思想史研究，有一个共同的焦点，都指向一个新的目标，但现在不想说。后来又说过，不到六十岁，提出自己的哲学理论，连自己也信不过。我一直在等你的哲学论著的出版。先是等到了《论语今读》和《世纪新梦》，到新世纪初才看到了《历史本体论》。

短期饥饿受得了，长期饥饿吃不消

刘绪源：你这一生的写作、研究生涯，还是比较顺利的。

李泽厚：哪里啊，我吃过很多苦。

现在回想起来，我进研究所，是个很大的偶然。我一直想留在学校，首先是北大，当时系里想留我，包括任继愈、冯友兰，还有汪子嵩那时是系秘书，其实相当于系主任了，他们都要留我。本来分配人的权力是归系里的，从那一届开始，系里不能管，归学校管了。把我分到复旦，复旦也不要我，又把我退回来。我路上还吐血了，我到北大又住了两三个月。后来要办《哲学研究》，那时还没有哲学所，也不是社科院，是中国科学院，《哲学研究》还是筹备处，把我调来。一开始就我和一个老编辑，两个人，上面是潘梓年领导。所以我的工作证是：哲字01号。

刘绪源：那时学校为什么不要你呢？

李泽厚：因为政治上没有什么好的表现，不是党员、团员。那时都要看政治表现。

刘绪源：应该说你还是因祸得福的。

李泽厚：不，如果在学校，可以多和年轻人接触，会有很多启发，可以写更多更好的文章。不过在学校里，“反右”也好，“文革”也好，恐怕我是首当其冲的。在社科院，我绝对是小人物。“文革”开始的时候，1966年5月份，《红旗》杂志发了郑季翘的文章，批形象思维论，里边点了我的名，是主要批判对象。我到北大看大字报，我的名字上都是打了叉的，说我是反动学术权威。可是到了社科院，我算什么权威啊？地位太低了，人家工资都是两百块、三百块，我只有六十九块钱，我算什么啊？那时社科院都是大人物，杨献珍、张闻天、何其芳、俞平伯、孙冶方、侯外庐、钱锺书、冯至、戈宝权，等等等等，一大批，谁还会管我这种小人物啊？所以也有好处。要是在学校里首先就把我揪出来了。

大批形象思维我很紧张了一阵。姚文元上台我紧张了一下。在60年代我和姚文元打过笔仗，《美学三题议》第三部分就是批评姚文元的。姚文元也批判过我，扣的帽子不小，说是资产阶级。加上郑季翘的文章，我想这下完蛋了。还好，居然太平无事。我想等姚坐稳了天下，就该整我了，学术问题也就变成政治问题了，但我也估计他们日子不会太长。

刘绪源：话说回来，你这一辈子，毕竟还是没有受到什么特别大的打击。

李泽厚：当然受过，当年被开除公职，还不算大么？当然这是十分羞辱的事。最有意思的是，我所有的检讨，包括所谓“犯男女关系错误”，也必须归结到“与组织对抗”的结论上，归结到“与组织对抗”的“小资产阶级劣根性”的个性。当时是不准讲个性的。“自由散漫”、“老自由兵”更是经常听到的最温和的批评。总之，我一直被认为是最需要改造的对象。如在大学，首先要作为“白专道路”的代表来批的，哲学所没搞运动，所以没有开大会批判。在所里，除了“右派”，我是下放劳动最多的。“四清”我搞两次，劳动有好多次。劳动时，我自己也蠢得很，别人挑一百斤，我也想和人家比，也挑一百斤。那时受过很多苦，连看报的时间都没有。记得我穿的棉毛衫，出汗出得变成了很硬的一个壳了，也没时间洗，回来累得只想躺在床上，这个印象特别深。1958年那一年，半夜三点钟起来干，怎么干啊，看也看不见，那天我带着一块油布，找个地方躺下，到天亮了，再起来干。农民也如此，但他们没有我这奢华的油布可以抗潮湿。

除了劳动，还有饥饿。1960年在乡下真是饿得厉害。以前有过短期饥饿，是自找的，读大学的时候，吃了早饭进城，逛书店逛到回去，晚饭已过，只能第二天早上再吃。一天就一顿饭。积了一点钱买一点便宜的书，那时几分钱就可以买一本。短期饥饿还可以挨，所以我说我的胃肠很结实，能撑能饿，有便拚命吃，至今恶习未改。当年不吃饭是穷，是自愿的。长期饥饿不行，是被迫的。1960年那年可饿怕了。至今我可以浪费金钱，但对浪费食品却很不习惯甚至难以容忍，为此还常常和老婆拌嘴，说她是浪费大王。1960年，中国饿死多少人啊，那种种情况今天的年轻人都不能想像了。中外学人喜欢高谈精神世界，对物质生活（吃饭免饿是其中心）不屑一顾或认为不值一谈，对强调经济基础的卡尔•马克思也如此，我一直是颇不以为然的，是否也有挨饿这种个人经验和情感在支撑作怪呢？也许可能。但我从不让个人的情绪、情感干预自己的理论论点和论证，我提“吃饭哲学”便根本没联想到自己当年挨饿的事情。刘再复老说我“理性”甚至“太理性”，我只好回说“你是文学家，我不是”。所以我提出“吃饭哲学”与自己挨过饿可说并无关系，纯粹是理性思辨的结果。

刘绪源：这不能听你自己说。不光是“吃饭哲学“，还有你的”情本体“的提出，未必没有个人经历上的原因。当然，直接用理论诠释自己的经验或经历，那肯定是浅陋的，无深度的，而且往往会变成情绪的发泄，这就如同用情节图解理念的文学一样；可是那种间接的、深层的，连自己也意识不到的联系，我以为，很可能是存在的。那要到潜意识里去找，开个玩笑，要用弗洛伊德的方法来研究。

李泽厚：好吧，那就待研究吧。理论与个人经验，这确实是个有趣的待研究的课题。

历史的“积淀”，是我所有研究环绕的

“同心圆”的圆心

刘绪源：对了，你的那篇重要论文《康德哲学与建立主体性论纲》，今天没谈。

李泽厚：“主体性论纲”的内容其实就在《批判哲学的批判》里了。

刘绪源：但这个论纲影响很大，当时看的人，好多都有豁然开朗的感觉。

李泽厚：那是印在一本多人文章合集里的，不是杂志。

刘绪源：对，《论康德黑格尔哲学》，那本书影响非常大。你的“论纲”是全书的第一篇，第二篇是叶秀山的，第三篇是梁志学的，郑湧也有文章在内。上海人民出版社出的，1981年吧。

李泽厚：上海有个读者写信来，把它和《共产党宣言》并列到一起，让我大吃一惊，那还了得，叫他赶紧别这样说。那时说这样的话，是不得了的事。

刘绪源：那个论纲里的观点，当时的确是很新的。对大家熟悉的马克思主义的观点，作了重新解释，把你所认为的重点抽出来了，这就形成了新的思路。

明天是不是把你的几个论纲，它们相互间的关系，它们的变化发展，再说一说。包括一些提法上的变化。

李泽厚：提法那是技巧，我锻炼出了打擦边球的技巧。“救亡压倒启蒙”为什么在《中国近代思想史论》里有了却不直接提出来，不多作强调呢？不到时候啊。那是1979年，“两个凡是”还在，不能多说，到1986年才能大张旗鼓地说嘛。

刘绪源：包括内容上的充实，有些什么实质性的变化……

李泽厚：思想上没有什么实质性的变化，内容上材料上充实、补充就是了。

刘绪源：还有你的美学研究、思想史研究，和你的论纲，到后来的“情本体”的提出，那些关系，都可以再展开说。

李泽厚：这个我过去说过，就是“同心圆”。几个方面的研究都围绕着一个圆心，相互支援，相互补充，渐渐完善。圆越画越大越圆而已。例如我用心理主义、审美主义来说中国哲学的特色。

我的研究，着重心理。哲学也好，美学也好，康德也好，中国思想史也好，都如此。积淀也就是实践、历史、文化在人的心理上的累积、沉淀。所以我的哲学、美学、中国思想史、康德，在这一点上是同一的，同属一个“同心圆”。

刘绪源：是啊，你的“积淀说”，在你的所有观点中，可以说是最核心的，也最有原创性的，它贯穿了你的所有的研究。

我认为你有两个观点是最重要也最原创的，这是其中之一；另一个，也就是“情本体”了。

李泽厚：从“积淀”这个“同心圆”出发，我认为，中国传统应该起到更大的作用。

刘绪源：刚才说，你最重要的原创性的贡献，第一是历史积淀说，第二就是“情本体”的提出。这两点，和你所强调的中国传统的特点，如，特别重视历史（巫史传统），情与理的分际不明显，等等，正好对应起来了。这说明你的创造是在中国传统的土壤里萌发的，不是无根之木，也不是只靠一人的聪明机智，而是有本土资源的，有几千年的历史、几亿人的生活，在给这理论作支撑。而马克思、康德、海德格尔，还有达尔文、休谟……一直上溯到柏拉图，也许就是它们生长的空气和阳光了。

李泽厚：我强调中国传统和中国思维，但同时，我也认为，我们不能盲目自大。现在有些年轻人喜欢说一切都是我们的老祖宗好，要回到周易啊等等，这个我也反对。我仍然两边都不讨好。

最近和易中天的谈话，大概把“自由派”、“新左派”、“国学派”都得罪了。“自由派”是想和美国主流“接轨”，“新左派”是和美国的学院左派主流“接轨”，都是搬外国货吓人；“国学派”想和自己传统“接轨”，但仍停留在情绪层面，没提出多少理论或学术的东西。我不接什么轨，仍然是我行我素，既反传统又拥传统，既学习西方又批判西方。年已八十，来日无几，任人笑骂，一律不答，其奈我何。

（李泽厚、刘绪源对话集《该中国哲学登场了？》将由上海译文出版社出版，全书九章，本专栏主要取自其中的第二、第三章）