历史的尽头是小说
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何志伟：《两岸书香》杂志记者
赵柏田：作家，《赫德的情人》作者
访谈时间：2011年6月
何：当初为什么想到写赫德这样一个人?这个人物有什么特质吸引您吗?
赵：由于众所周知的一元论意识形态的盛行，近代中国一直笼罩在迷雾中。比如说赫德，历史教科书上一直是被妖魔化的。国人的历史观亟需“祛魅”。为赫德重写今生，就是给读者一个远眺近代史的别样的窗口。
另外，把赫德为这部小说的主角，确实有异于传统史家、传统历史小说对主角的选择。我的确不满意时下的历史小说，我想给它一个挑战，当然，这更是给自己一个挑战。我就是要写一个与众不同的历史小说。
何：这部作品是属于历史小说的范畴，但其实很多情节可以作为史料来用，虚构部分集中在哪些部分?
赵：历史小说是“历史”与“小说”的合体。它们组合在一起，就会产生一种异质的东西。这种异质的东西就是历史小说的特质。这个小说就像一幢房子，地基部分是坚实的历史细部，读者看到的外观则是小说。纪实与虚构。在这个小说中就像传统中国建筑中的榫和卯。它们是互为绞合的。一方面，你会看到这种历史细部的精确无处不在，另一方面，它也笼罩在浓烈的虚构气氛中。这一“虚构”，在我看来就是小说的精神，就是对世道人心的体察。
何：您曾经说“虚构性作品同样需要对历史的尊重”，对于像《赫德的情人》这样年代久远、史料不够完整、人物评价又不一的作品是不是相对比较难?
赵：恰恰相反，在《赫德的情人》之前，赫德的著作、日记、函电、档案，同时代人对他的记述，后人对他的研究，以及撰写的传记，都已经渐次浮出解冻的水面。但那是一个冷寂的、学术史深处的赫德。小说呈现的是一个热烈的赫德，一个在权力、荣耀与罪恶交织之中挣扎的绅士和野心家，一个在东方的暗夜奋然一跃的漂泊灵魂。
“虚构性作品同样需要对历史的尊重”，这句出现在《赫德的情人》“本事”里的第一句话，是跟打开这本书的读者订立一个契约：第一，它是一部小说，是一个“虚构性作品”：第二，它有着最大限度的对历史的尊重。也就是说，《赫德的情人》作为一本历史小说，我乐于看到读者既把它看作一本好看的小说，又意识到它有一个强大的真实性作基础。所以。这句出现在小说开篇的话。并不是在耍一个叙事花招，而是要实打实地沿着这条通道掘下去，是一种写作姿态的宣言。
长久以来，我们信奉的是这样一种观点：小说创造自己的真实，艺术真实与外部真实没有多少关系。其实大谬。如果外部的真实(历史)能帮助你达到艺术的真实，为什么要放弃对历史真相的追求呢?所以，在这个小说里，我让小说时间和历史时间合一了(评论家费振钟先生为此专门对照过，可说两者分毫不差!)，我还像一个侦探一样，在日记、书信、函电、奏稿中到处寻找精确的细节。如果你有兴趣寻访。你会发现小说中这种精确无处不在，一次越洋旅行的日程和路线。甚至连航船上某次午餐的一份菜单，也都有着它的来处。
何：史料是通过哪些渠道来搜集的?
赵：在写这本小说之前，有三年多时间我留连于近代中国的一处处关隘，做史料的爬梳和整理工作。作为准备，我还写了一本以近代口岸城市东西方文化交锋为背景的书《帝国的迷津：大变局中的知识、人性与爱欲》(中华书局，2008年版)。这本小说涉及的人物和事件众多，背景涉及自强运动、太平天国、义和团、传教史，前期需要看的史料太多了。大概2000万字以上。包括海关密档、书信、日记、函电、笔记和一些外文资料，我在小说“本事”一章基本上罗列了。
何：您最初接触到的赫德是什么样子的，跟您笔下最终呈现的是不是不一样?
赵：2005年前后，在做近代口岸城市的田野调查和写作时，我注意到了赫德这个人，特别是发现了他在中国的一段情感秘史对他一生的影响。在我看来，这是一条从小历史进入大历史的通道。所以最初是他身上的传奇性吸引了我。随着写作的展开，这个人身上呈现出了更为丰富的意义。在一个小说家看来就是文学的意义。赫德在中国半个世纪。事业上获得了很大的荣耀，但他的个人生活。尤其是在情感生活方面。却是全面失败的。本质上，他是一个孤独者。一个游走于东西方两大帝国夹缝中的孤独者。
何：读结局之时，有一种历史底下一种人物的悲凄感出来，很细腻，这跟您的写作风格有关?
赵：小说的最后，写的是八国联军占领北京城后在皇家花园里的一场狂欢，它寓意着近代中国向着现代性转型的失败，也是赫德在华一生事业的大失败。以末世的苍茫作底色，写个人命运的仓皇和无力感，我相信这种悲戚感更是那个时代带给你的，而非关我的写作风格。近代中国，真让人欲说还休!那是一个传统与现代纠缠不清的夹缝年代。一个令后人扼腕长叹的悲怆年代。小说中写到的赫德、李鸿章、恭亲王，这些夹缝年代中的夹缝人物，他们身上汇集着时代的种种冲突，这些冲突在世纪末都以失败告终，这是中国时期现代化转型最大的悲剧!
何：您本来是以小说创作为主。后来转向历史叙事，这一部作品，在构想之初，是想写一部历史，还是一部小说?
赵：纠正一下，上个世纪90年代初，我像一个患上了时代病的青年一样想要成为一个诗人。后来成为一个短篇小说作家。再后来，2000年后，我的写作场域转向了历史叙事。
《赫德的情人》尽管有史家的关怀，和思想史的背景，归根结底，它就是一个小说。我是一个小说家，不是传记作家，不是神马学者。我写赫德，是为了建构我的小说世界。所以，历史永远是我心灵世界的背景。在《赫德的情人》之前，已经有无数历史小说。
《赫德的情人》无意把它们当作敌人。但我还是要说。历史小说不是功德簿，不是起居注，当代历史小说如果要重建自己的美学谱系。当代历史小说如果要重建自己的美学谱系，从历史主角的选择到叙事样式，都需要重建观念。我希望从《赫德的情人》始，为历史小说的空间打开尽一点自己的努力。
何：这是您的第一部长篇历史小说，可以看作是个人写作的“转型”吗?有香港媒体评述你的写作风格是“黄仁宇与史景迁的合体”，你个人是怎么看?你也说过“要打通史学与文学的任督二脉”，如何理解?
赵：很久以前，我想成为史景迁和黄仁字两人中的一个。但我现在只想成为我自己。我更喜欢的是年鉴学派史学家马克，布洛赫所派定的那种“技工”的工作，在历史叙事的空间里打造一个自己的世界。这使得我在这个小说的写作中时时提醒自己：对历史细部的刻划要如工笔般精细。对人性和爱欲的开掘要像挖土机一般执著。
在《赫德的情人》之前，我的历史叙事作品，从《历史碎影》《岩中花树》《帝国的迷津》，都是非虚构写作。《赫德的情人》是我的第一个大体量的虚构作品。历史的尽头是小说。通过这么多年的写作，我基本上厘清了虚构与非虚构的分野，这就是我戏言“打通了历史的任督二脉”的来由。
何：你在这部作品中的表达方式、叙述姿
态，包括语言节奏，都相当西化，是刻意要表现吗?
赵：汉语小说有没有一个更好的语调?我们应该选择什么样的一种调子来写?这对于一个写作者来说确实是长久困惑的问题。关于这个小说的叙事策略。评论家汪政先生认为。它是杂糅的，复调的，多声部的，小说中有多种文体的交叉，有第一人称的口语，有第三人称的叙述，有书信，有史实档案，有白话，有文言，他认为这是对后现代文体策略的有意借鉴。关于语言风格，他用了一个我很喜欢的词，“纯正”(我记得几年前王鸿生教授也曾经用“气息纯正”来谈我的一部作品)。他认为在一个叙事作品中，既尝试用学术性的风格，同时又将西方历史叙事作品的叙事借鉴过来，甚至从西方宗教典籍中吸取语言的滋养，有的时候还插入颂歌和抒情诗的句式与语言，简直有点“炫技”了(我一直以为，只有帕慕克这样的小说大家，才会在《我的名字叫红》这样的作品中进行炫技式的写作。)
就像有人喜欢作白描或者写意的手法来写作，我是用油画式的笔调来写这个故事。我希望这种语调能忠实地传达我的趣味、方向和对语言的追求。
何：为什么会用阿瑟作为另一条线索来交叉叙述?
赵：小说单章的一个声部，是儿子阿瑟眼中的父亲形像和家族往事。另一个双章的声部。以十九世纪中叶“自强运动”为肇始，写近代中国的一个个惊涛骇浪裹挟着人物跌跌撞撞往前走，几代人凿壁借光，总算迎来了现代性的一丝曙光，但一切努力随着庚子年的北京陷落宣告破灭，帝国还将在随之降临的暮色中趔趄前行。这种结构方式，使我在写作这个小说时觉得自己就如同在弹奏一架钢琴，当我感到第一人称叙述过于疲乏，就转到第三人称上去，这使得我在两个声部都能保持饱满的张力。
何：为什么会用“赫德的情人”作为书名?在您看来，赫德在中国的传奇经历，都缘于对阿瑶的爱情吗?还是２暗指了中国或者权利?
赵：书名可作二解，一是指那个叫阿瑶的情人，宁波船家的女儿。充实了赫德的青春期情欲。在这个异国情调的东方少女身上。赫德几乎耗尽了他一生的激情，以至他的情欲，在中年便告衰竭：其二，则隐喻权力和清朝，赫德的大半生，深深嵌入了清帝国的剧烈转型，他与清朝可以说是相互成就，帝国的权力是他的春药与情欲之火，帝国的幻灭直接导致了他生命的没落。
小说中，“情人”阿瑶很少正面出场，但她是小说中一条无处不在的线索，是赫德权力、荣耀与罪恶交织之路上冷不丁会出现的一面魔镜，不时地照出了赫德灵魂的一个侧影。甚至老大帝国的一段纪录。
何：一份关于你的报道中看到说，您是特地到北京写的此书?
赵：小说是2007年秋天，在北京安内大街分司厅胡同的一家酒店里开始动笔的。我还记得那家酒店叫宁夏宾馆，做的羊排特别好吃。从胡同出来。隔着安内大街就是国子监街，不远处就是鼓楼大街、雍和宫和有名的“鬼街”，写累了我经常去散步。那些日子，天空特别明净，高，而且蓝。周遭的一切全都散发着创造的愉悦和光泽。我从多雨的南方跑到北京，就是想在这样一种明亮的天光下动笔写这个故事。还有，小说的第一稿，是用赫德的第一人称写他在北京的经历。我刻意安排这样的环境。当时是想寻找一种历史的现场感。
何：您是集中一段时间来写作，还是会持续很长一段时间来写作?
赵：写长篇如同跑马拉松，可以跑慢一点，但必须有足够的耐力跑到终点。这个小说写了一年。推土机一样每天推进。状态最好时一天也就干把字。
何：目前，写作是您的职业吗?
赵：我只要求自己有职业的心态来对待写作。
何：您平时都会看些哪些书?
能否谈谈您的阅读经历?您小时候有机会看到很多书吗?
赵：前面我们说到一个作家的语调和气息，这种所谓气息的养成，原因是多方面的，一方面是我自己写作经历，从上个世纪80年代末的诗歌训练、90年代初期带有很强实验性的中短篇写作的经历。然后2000年做思想史方面的功课。又回头接触了大量典籍。另外一个方面，是阅读经历养成了这种气息。和大多数出生于60年代末、70年代初的小说家一样，我们都是先锋的遗孽。有一段时间。我们都如饥似渴地阅读大量优秀的翻译小说，还有大量西方文论。2000年前后是我写作生涯一个重要的分水岭，在这期间我又阅读了大量史学典籍和西方史学著作，比如我特别欣赏的法国年鉴史学派的著作，从布罗代尔的《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义》、《地中海的世界》，一直到《蒙塔尤》这样写意大利13世纪小山村的生活的作品。我想这些阅读对一个写作者的影响不仅仅只是文字气息上的，更根本的是一种方法论的影响。我们每一个写作者都应该有这样的自信，每一本书就是一种方法论。
何：看到过您的一篇散文，提到“没有一张写过字的纸是被闲置的”，您的家庭环境的影响大吗?
赵：我出生于浙江东部一个叫余姚的县城的城郊接合部，说那时候家里“没有一张写过字的纸是被闲置的”，是老家那边敬惜字纸、尊崇的一个传统吧。也是那时候物质生活的匮乏所致。我的七十多岁的父亲一辈子都在田里劳作，他是一个固执的人。我现在发现，我比他更固执。
何：你的著作中，其实大部分关注历史、知识分子，从你个人角度，为什么会对这一领域情有独钟?
赵：如果不谈历史，我们谈什么?在中国，如果不把历史谈清楚，就什么都谈不清楚——事实上。历史也一直没有谈清楚过。
何：目前在写作什么，您是对写作有规划的一个人吗?
赵：正在为下一部长篇作准备。这部小说叫《买办的女儿》，还是以近代中国的现代性转型为背景，写买办这一个更复杂、更隐秘的人群。
