你不可能期待任何人做英雄，但是可以期待个体保存最基本的尊严感
时间：2021-01-20 08:03:17 来源：达达文档网 本文已影响 人 
与蒂莫西·加顿艾什（Timothy Garton Ash）面对面，对记者而言是件既有趣又危险的事。30年历史学者、政论专栏作家和全球调查采访的经验，使他既是学者，又更像是记者。
他拥有炫目的学术头衔，在牛津大学教授欧洲研究，也是斯坦福大学胡佛研究所高级研究员、圣安东尼学院以赛亚·柏林教授研究员。上世纪70年代末，还是历史学博士生的英国人蒂莫西·加顿艾什，为研究德国人对希特勒的抵抗，去往东德读书，在西德和其他西方国家媒体上撰写文章，于柏林墙两端穿梭往来数年。整个80年代，加顿艾什游历在中东欧各国，从东德到波兰到捷克，目睹了这些国家转型的风起云涌。
柏林墙倒塌后，民主德国国家安全部（简称Stasi，斯塔西）自1950年建立起的全世界最周密而庞大的秘密警察监控和告密档案，得以公诸于世。经过两年的申请和协调，加顿艾什获得阅读斯塔西对他十几年监控后积累的秘密档案的机会。基于对过去监控他的秘密警察和告密者的重访，他撰写了《档案》一书，出版后反响巨大，加顿艾什因此成为西方学术领域为数不多的，以个人体验为基点解读东德秘密警察监控体系的历史学家。
近些年，他的政论关注话题广泛，从东欧革命、英国与欧洲及欧盟关系的演变，到伊斯兰主义的兴起、9·11、美国大选及反恐，再到缅甸、伊朗等国家的新动向。他崇尚亲身到达新闻产生地，与政要和决策者直接对话，他的足迹几乎遍及全球。快速点评天下时政已成为近10年来他的鲜明身份标签，而他“文学的事实”的写作方式毁誉参半。2009年，加顿艾什出版融历史研究与新闻报道于一体的文集《事实的颠覆》，收录了2000年—2009年发表在《纽约书评》、《卫报》等媒体上的文章，2014年该书被理想国翻译成中文在中国出版。
2008年以来，加顿艾什每年都来中国。他说如果20年前东德是世界政治两极的中心之一，那20多年后这个中心在北京。两年前，他的儿子也来中国学中文，目前在北京做自由撰稿人。这个夏天，他活跃在北京文化圈。在老书虫书店（Bookworm）与普利策奖专栏作家和驻北京的外媒记者交流世界政治发展的新趋势，他说自己“没有资格评论中国”，因为他不会说中文，“也一向避免对一个国家的政治模式指手画脚”。在单向街书店作演讲，他的中国粉丝一路跟随，说“最爱他亲历柏林墙倒掉的经历和广阔的政治历史视角”。而他在牛津的前同事则批评他傲慢并充满大英帝国保守主义遗老习气。
加顿艾什穿衬衫和花呢西装接受采访，态度谦和，语速略慢，直视记者的微笑眼神里有深谙中国语境的狡黠。记者的每个问题他都能迅速领会提问意图，然后兜转迂回，用考究精致的英文，给你一个最好的答案。
他说，他相信理解世界的方法是一样的，那就是通过发现事实，了解真理，理解人性，并说出来。
人物PORTRAIT = P
Timothy Garton Ash= A
P：你是历史学教授、时政评论家、作家，你也称自己为自由主义者，你如何处理好这样的多重身份？
A：我完全不纠结于我的几个身份。现代的条件已经让人必须拥有多个身份，世界上越来越多的人也拥有多重身份，只有极少数的人安守一个纯粹的身份。我在想有时候人们过于强调职业之间的戏剧性差异了，是不是？对我而言，我作为学者、散文作家和专栏作家的几个身份完全一致。好的新聞和好的学术，标准总是非常相似；而坏的新闻与坏学术，却可以千差万别。
P：相似在哪里？
A：穷尽一切可能，发现事实，寻找真相。你们中文里有一句著名的“用事实说话”，我认为可以直接完美地译成英语，“通过事实寻找真理”（telling the truth through facts）。无论是社区报纸的记者还是研究世界历史的学者，这都是首要原则。用批判性思维、小说家的想象力，寻找证据。所以根本没有冲突。
我谈到“通过事实寻找真理”过程中，关于作家具有想象力和同情心。我从来不用“客观”（objective）一词，因为没有事情或者个人是绝对客观的，但是你说的内容可以是公平（fair）的。对我而言，关键词是“公平”，这就意味着甚至对那些你不喜欢的人你也要公平，而且实际上越是你不喜欢的人，公平反而显得更重要。在我的所有著作里，很多时候我的批评心被明显遏制，我至少努力给被批评的对方足够的发言机会。
P：你怎么做到这一点？ 我记得在《事实即颠覆》一书中你提到伊拉克战争，你强烈地支持美国布什政府对萨达姆政府的打击行动，但是事后发觉自己的判断和结论都有问题，你也因此受到很多批评。
A：是的，但事实上我在《事实即颠覆》中专门写了一篇《为骑墙派辩护》。 我并不强烈地支持伊拉克战争，可是我被那些呈现在我面前的证据说服了，也相信唐宁街一号那些我非常熟悉的人，我相信萨达姆·侯赛因确实拥有大规模杀伤性武器。但是有人向我们说谎了，我们被骗了。……
P：尤其撒谎的那些人是政客。
A：对，所以我再也不会那样做。但是就公平这一点而言，我写过关于我被斯塔西秘密警察设立档案的经历。我在《档案》一书里试图做的一件事就是探究一个人如何成为秘密警察的。我并不是以批评或谴责为目的，我希望了解。因为他们也有自己的人生故事，也有常常是极度悲剧性的生活。
P：在《档案》一书里，关于东德人为什么会选择与斯塔西合作成为告密者，你的结论有两个。一个是线人或者说告密者他们自身的心理弱点；另一个是历史原因，他们儿时的父爱缺失，也由于缺乏教育和信息，让他们没有强大的心灵对与恶的合作说“不”。20多年过去了，重新回顾这本书的结论，你有什么新的思考吗？对个人行为和言论的监控和告密，在欧洲或者整个世界范围内有无新的变化？
A：对个人的信息监控是个全球性问题。关键是，以安全为名的监视，标准在哪里？这才是问题的核心。换言之，合法与非法的边界在哪里？国家安全和个人信息安全关注的问题是什么？此外全世界都有一个非常宏大的争论，就是到底世界需要一个什么样的安全体系？谁赋权国家以安全名义进行监控和情报搜集？
如果斯塔西秘密警察在1988年被催眠，并在今天醒来，他们会惊叹于自己的运气。因为我们每个人都揣着一部手机，我们会看手机，其实手机也在监视着我们。
最重要的是，威胁信息安全的各种恶劣手段，并不一定是由魔鬼执行的，对不对？那么问题就是：到底在世界范围内，是谁变成了坏人并在做坏事？他们也是与你们一样的人，由于性格弱点，或者人生经历中的一些原因，成了罪恶的帮凶。也许他们本身是恐惧的，也许雄心勃勃，也许因为贪婪，或只是想帮助他们的老母亲。各种不同的动机，但最终逐渐形成了作恶的行为。但他们本身并不是魔鬼，这也是我那本书里传达的最重要的一个理念。但这又绝不是一个让人心安的讯息，对不对？恰恰相反。
英格兰目前相当志得意满，因为我们1688年之后就再没有过革命，1066年之后再没有受到过外族入侵，我们已经完全自我管理本民族太长时间，我们对自治和独立的认识已经根深蒂固，所以很难妥协于某种强权。德国人会，俄国人会，我们不会。但事实是，当纳粹占领了法国附近的英属根西岛时，岛上大量的英国居民也与纳粹合作了。所以我的观点是，在任何一个地方，无论英国还是俄国，只要有一个足够狡猾的制度存在，你就會发现有告密者与之共存。这也是我书里另一个重要的话题：如何拥有一个良性的制度，权力的制衡和监督，权力的透明，如何拥有一个足以成为反对党的力量。因为可能成为合作者和告密者的人在每个社会都存在。
P：但你怎么保证制度不会被滥用？
A：所以詹姆士·罗宾森有句很著名的话：如果人们是天使，世界上就不需要政府，如果是天使在管理政府，你就不再需要任何制衡和监督。所以我还是要回到制度重要性这个话题。非常有趣的一点是，欧洲是一个完整的实验室，多样的实验。人们习惯说，西班牙不可能有民主，因为他们的文化是不同的，他们有几百年君王和集权统治的历史。波兰不可能有民主，希腊不可能有民主，等等等等。制度改变之后，人的行为方式随着时间自然会被逐渐改变。所以我从根本上相信一个良性制度的设计，这样的制度知道人既不是天使，也不是魔鬼。
一个制度也好，个人也好，都需要一面镜子。镜子立在墙角，让你可以在穿衣戴帽时更好地审视自己，在对别人指手画脚之前先看看自己是不是已经做好。如果我们以东欧的前领导者为例，他们刚开始都给老百姓提出了极度理想化的远大愿景，但最终的结果表明，他们缺乏一面镜子。有时候你必须通过反省和接受公众的审视，才能做出真正正确的选择。我最喜欢的乔治·奥威尔，在我看来是英语世界最伟大的政论家，他提出的一个原则就是要求永远对拥有权力的人提出最尖锐的问题。所以他在西班牙内战中与法西斯主义者抗争，所以他是最杰出的作家，永远提问，永远站在人民一边。我觉得这是最伟大的原则。
P：你曾经说“在东德人们实际上生活在无穷无尽的艰难选择中，到底是与专制合作还是与独裁者进行抗争”。你觉得那些选择给秘密警察做线人的东德人实际上有更好的选择吗？
A：绝对有选择。有一个故事，是我一个好朋友、非常著名的科学家Ryan告诉我的，他同时也是个公民权利活动家。 某次他的一个朋友来看他，散步中，那人对Ryan说：“我有了婚外情，斯塔西知道了，他们威胁会告诉我的妻子，以此敲诈我。我不想失去婚姻和孩子，所以我只得配合他们。他们希望我能定期报告你的情况。”然后他又说：“从今天起，我们可以每天一起散步然后你告诉我，我应该向他们汇报什么吗？”Ryan告诉我，他实际上一直受到监控和告密，但是如果他死了，就不会再有人相信那个朋友，不会有人知道他其实从没有真正合作，没有揭发朋友。所以你看，人总是有选择的，即便未必是占领道德最高点的那种选择，但是只要人还怀有基本的尊严感，总希望保存一点点体面，你就未必需要全力配合作恶。我们并不鼓励每个人都做英雄，那个人并没有公开说No，导致自己妻离子散，他不是英雄，但他也做出了一种选择。
我最在乎的永远是找到人性。曼德拉在漫长的牢狱岁月里从灵魂上征服了那些看管他的狱警，最终他们都选择支持他，曼德拉在他们身上唤起了人性。即使在他们最粗暴地对待他的时候，曼德拉也仍然把他们当做人。
我们知道总有一些很富有很有权势的人，在他们80岁的时候，会非常痛苦，对其一生充满了悔恨。甚至在历史终于可以被言说和叙述前，亲历者们已经做出对历史的评说。我观察到人类的尊严自己就会显露出来，即使在最极端的环境下，无论是纳粹的集中营或者古拉格，你仍然可以发现人性的尊严。它是如此显而易见的道德规范，是一种品质，让我们自省和有敬畏感。而尊严往往是在小事而非宏大的叙事中更深刻地体现。
从斯塔西档案中你会发现，我们每个人的行为受到环境的影响有多深。你所看到的，其实并没有那么多恶意，而毋宁是人类的脆弱，和人性中无尽的弱点。当你和那些档案的参与者谈话时，你发现的也不是那么多蓄意的欺骗，而毋宁是我们无尽的自我欺骗的能力。
P：自我欺骗往往比直面真实来得容易。
A：我在英格兰出生，上了牛津大学，然后在牛津和斯坦福当教授，这些条件和经历很好吧？作为知识分子，我有物质和思想上的绝对独立，这让我可以在世界各处走，给人们讲课。但是我也在想，如果让我出生在1943年的东德，也许我也不得不选择屈服，去做一个告密者，也许我根本就不可能再有到处去给别人传道解惑的愿望或者可能。因此我真的相信，你不可能期待任何人做英雄。这其实是一个挺残酷的认识。很多时候你只能期待每个个体基于自身的生活体验，保存最最基本的尊严感。
甘地有一句话：“你就是你自己希望制造的改变”。他并没有非常准确地表达那个意思，其实就是“从自身做起”，但是没有关系。在我看来，其实我们的理解应该是“改变那些你能改变的”，对不对？所以假设我们无法一夜之间改变某些制度，也无法改变其他人，但是也许你可以做一些微小的动议，或者做一名好老师，或者写几篇伟大的新闻作品。如果成千上万的人都用他们自己的方式日行一善，都可以做一些力所能及的改变，那么你环顾世界，就会发现上世纪后半段在全世界范围内发生的那些改变，对不对？当然与此同时，上层政治也不得不对民众的呼声做出反馈，对不对？
P：但东德经验告诉我们最重要的一点是，一个国家或民族首先要诚实对待自己的历史记忆，是这样吗？
A：当然。我父亲在二战中与纳粹德国作战，我母亲当时在印度，他们与我分享了大量历史记忆。这些记忆有些很好，有些不那么让人愉快。
即使直视一段历史的过程非常痛苦，但是一个民族进步最好的方式是让国民了解历史真相，真实地对待历史记忆是和解的唯一起点。
一位法国19世纪的历史学家说过，历史学家是每个国家中最危险的人，因为他们总是挑战秘密。每个国家关于它的过去都有各自的秘密，人们讨论法国的历史，历史学家就会走过来，查找档案，與幸存者交流，一一查证那些历史上的谜团。
P：个人在其中也应该做一些努力。
A：所以我思考了几件事情。首先，最好的老师是生活本身，是每个人的个人体验。中国有好几代人亲历过“文革”，他们自然从自己的经历和经验中懂得很多，但也有可能无法超越自己的认识局限。当然80后、90后，他们缺乏对苦难的个人体验，所以我在中国很少听到这代人与我交流类似问题。而我也听说，很多年轻人是因为家里的老人就没有给他们讲述过历史，学校也不重视，我想这非常危险。所谓“以史为鉴”，如果你没有对身后足够的审视，就会划出非常危险的航程。这也是我为什么如此重视历史。
现在有几百万年轻的中国人在另一个国家生活或学习，他们不会说客居的国家事事完美，但是他们懂得创新、规则、独立的批判思维。我在牛津或者伦敦的每一天都可以遇见年轻的中国人。所以一个社会对于历史的关注度不是文化决定的，人民自身有学习的能力。我觉得最终变革的希望在于这每一个个体的人，和他们学习到的东西。
P：但是对个人来说，让自己在经济上更富足，似乎比了解历史更迫切，也更有吸引力。
A：我想资本主义制造了对人类行为的最强有力的改变，因为就算你拥有强大的军队，攻克广袤的领土，最终只有当你发现人最希望拥有的东西，给予他们，然后才可以在人身上制造出更大的欲求。这其实也是大工业生产的终极目标。在英国或者美国，人们陷入享乐主义的旋涡，欲求无止境地膨胀，人们变得越来越聪明，越来越富有，在中国好像也是这样的趋势。在东欧国家也是这样。电视广告、互联网广告营造出完美的生活，漂亮的大房子，一切的一切都好极了，这就是人类生活的终极范本。如此难以抗拒的物质诱惑，你怎样说服人们不要通过出卖灵魂的方式去换得？这实际是一个非常难以回答的问题。但是我真的认为，还是要有更广阔意义上的老师和教育的作用。绝大多数人可能都有过这样的经验，在学校里，一两个老师塑造了你的价值观和人生方向。所以选择并不只能依靠个人，必须有更自由更广泛的交流，别人的经验能够帮助你突破思维的局限。一个人如此，一个国家可能也是如此。
