追寻现代文化的精神原味
时间：2020-03-28 07:57:56 来源：达达文档网 本文已影响 人 
张学昕：李老师，您是哈佛大学教授，海内外著名的学者，在大陆，学者和广大读者知道和了解您，恐怕还是从您的鲁迅研究、文化研究以及近年的都市文化研究开始的，人们最熟悉的是您的著作《上海摩登》、《都市漫游者——文化观察》和刚刚出版的《我的哈佛岁月》等。而我个人由于在大学里讲授中国现、当代文学史课程，更早地是从您的《铁屋中的呐喊》、《现代性的追求》、《世纪末的沉思》中得到非常大的教益。如果以一组“关键词’作为您的学术研究线索的话，我想，您的学术研究脉胳大致是“浪漫主义”、“鲁迅’、“写实主义”、“现代主义”和“文化研究、文化批评”，而且，在您的理论建构中充满了浓厚的思想史成分。因此，我想请您回顾一下，几十年以来您的学术研究和感受。您的治学品格和学术风范一定会对我们这些晚辈学子有很大的启发。
李欧梵：说来话长，因为我是学历史的，学中国近代思想史，后来做毕业论文做的是和五四文学有关的，而我写成的论文却是《中国现代作家中浪漫的一代》。这本书已经翻译成中文了，最近会在大陆出版。那本书出来之后，我就开始在大学里教现代文学了。现代文学中最重要的作家当然就是鲁迅了，所以我就开始研究鲁迅，研究了将近十年，写出了《铁屋中的呐喊》。这本书翻译成中文以后，先后是在香港和大陆出版。这本书，也就是我的第二本书出了以后，在美国开始产生了影响。在中国文学研究里面，尤其是现代文学研究领域里面，产生了一种方法学的转变：就是开始从文学的研究进入了文化的研究。文化研究的意思就是：把文本的范围扩大，把文本甚至文学文本里面的东西和外面的东西都讨论出来，解析出来，特别是在文本背后隐含的政治问题啦，种族的问题啦，以及文化的问题。所以逐渐地就带到其他的范围里面，比如说电影啦，当然这些都是文化了。我自己并不是完全受到文化研究的影响，而是在写完了鲁迅这部书以后，想认真地清理一下现代主义的一些问题。
张学昕：您是在大学期间就很关注这个问题吗?最初是什么原因触动您对此做进一步的思考?
李欧梵：是的，因为我在大学二年级的时候，班上的同学办了一个杂志《现代文学》。主其事的是白先勇、王文兴，我只是做帮手。现在这份杂志已经是非常经典的杂志了。很多年以后，我回想我当年求学时，是面对很多西方现代主义文学作品的。而为什么中国现代文学史上关于现代主义文学却研究得这么少。我当时以为现代主义文学是从台湾开始的。但是有一次，夏志清先生跟我随便说了一句，他问我，你知道施蛰存吧?我说当然知道，他写过《将军底头》啊。他说施蛰存那一代人是中国现代主义文学的创始人啊。他这一句话把我吓了一跳，“一语惊醒梦中人。”我这才开始领悟到，中国大陆所写的文学史里，由于当时政治的原因、意识形态的原因，并不看重所谓的现代主义，而是以写实主义为重，以政治路线为重。于是，我就开始偷偷地研究所谓西方现代主义。思考它的根源是什么?它在中国文学里的根源是什么?
张学昕：说到施蛰存先生，人们说，他一生为自己的精神生活打开了四扇窗，其中，文学创作是他的“南窗”，您说过，您是从施先生的“南窗”先登堂，从他的小说创作中窥见一种对于中国传统文化的独特视野的，实际上，施先生的这种文学视野，在当时是相当“先锋”和“前卫”的，只是与中国现代文学若干年来的写实主义精神和人道主义传统有些背离，因此，多年来对他的研究很不够，甚至有相当大的误解和误读。
李欧梵：我后来见到了施先生，那还是在80年代中期。我在跟施先生的交谈过程中，非但觉得施先生对西方现代文学、艺术一目了然，而且我觉得他那一代人，特别是住在上海的几位作家，他们的现代主义事实上是和上海的30年代的那种国际化的、大都会的文化紧密相联系的，于是我就开始研究都市文化，一搞就是十多年。
张学昕：后来实施改革开放，中国的门户大开，学者、评论家、作家们也开始探询、思考与此类似的问题了。所以有些年轻的学者和作家开始渐渐发现：原来施先生是中国最早的现代主义作家。这么多年竟然被我们的文学史和人们都忽略了!看来，文学史真的是需要“另写”了。
李欧梵：所以，80年代以来我们就不谋而合地想到这个问题了。《上海摩登》这本书本来是想写文学上的现代主义，即以施蛰存先生为代表的中国现代主义，后来发现都市文化太重要了，于是就开始研究现代都市文化。这本书前一半是讲上海的都市文化，后——半讲的是文学作品。据我推测，一般的读者就看第一章，或看看前面几章。后面讲的现代文学的东西反而不受重视了。我在最后一章讲的是张爱玲，刚好中国多年以后有“张爱玲热”，所以大家就以为，我是研究上海和张爱玲的。所以我就觉得很为施先生打抱不平。我书里面还有施先生是怎样写作的，关于他全部的创作，怎样买西洋书的，里面还谈到了穆时英的创作，谈到叶灵凤、刘呐鸥，谈到中国对波德莱尔的翻译，中国的象征诗，还谈到戴望舒，当然主要是很多文学上的问题。这些现在好像在中国又没有人谈了。大家现在都在讲要走向国际，要全球化，所以上海的都市文化、上海的建筑，好像又和30年代相呼应了。甚至有人说，上海发展的主旋律，刚好印证了我研究的30年代的东西。所以，有人觉得我变成了上海的文化代言人，这是我完全没有料想到的。所以我回顾起来觉得其中充满了讽刺和矛盾。这两年，上海发展得太快了。实质上，现在这种新式的、全球化的国际主义，和我研究的30年代的那种国际化有着本质的不同。一个最基本的不同就是：30年代的都市文化，是和晚清以来的新的文化潮流结合在一起的，它是要为中国找寻新的出路，新的文化，主要找一些理论出路和依据。从最高的文学作品，到普及性的日常生活的东西，比如看电影、跳舞都在里面。这是中国都市现代化的一面，很重要的一面。
张学昕：那么，回望您的学术研究的道路，如果要做一个走向上描述的话，我觉得，实际上您已经从相对纯粹的文学研究走向了文化研究，可以说，这种研究代表了当代汉学研究的一个新的趋势，它有着相当开阔的视野和气魄，可能开辟当代文化、当代文学研究的新路径。那么，当代的很多问题是否都应该放到文化的领域中来探讨呢?
李欧梵：是的，你也可以说我的研究是从文学走向了文化，现在回顾起来，这条路完全是时代潮流影响的，当然还有我自己的个人研究兴趣。而现在在这种情况下研究文学，是没有办法脱离文化这个背景的。最近我讲到“文学性”等许多问题，我就觉得恐怕都还得放到
文化领域里来研究。
张学昕：您说过，《上海摩登》中译本的出版，无意中应和了当下愈演愈烈的怀旧浪潮，您因此也成了引人瞩目的“公众人物”，但您强调，您的“怀旧”不是一般人所说的怀旧，而是一种基于学术研究的想象性重构，是新都市文化建构的一部分，是追寻现代文化的精神原味。您最初是怎样将文学、文化、现代、后现代思想与城市的演变、景观、乡愁联系起来进行思考和研究的?
李欧梵：在这里，我想把“怀旧”澄清一下，因为很多人对此有误解。一般人讲到怀旧，就是人老了，讲到以前的事啊，回想以前的东西啊。一般地说，态度是保守的，什么世风日下、怀古、发怀古之忧思这一类的想法。我的怀旧不是这个意思。我研究上海完全不把它当成怀旧。就像福科说的，是要挖掘出一些历史的碎片出来，也就是你讲的寻求文化的精神原味。我记得80年代初，当时中国大陆不就有“寻根热”嘛。
张学昕是啊，那只不过是乡土的寻根，对边远文化的寻根，是一些作家以小说的形式进行文化、文学的“寻根”，探讨中国文学应该建立在广泛而深厚的文化开掘之中，开掘中国古老文化的“岩层”，是想以此与“世界文学”进行对话和交流。是想找寻中国的古文化没有被表层的和政治的因素侵蚀的东西。所以有人就寻找到边远地区，什么湖南啊，黑龙江啊，西藏啊……
李欧梵：而我的寻根是寻都市文化的根。我第一次到上海，就觉得好像到了一个梦幻的城市里。房子都是旧的，可是每一个旧房子背后都有一个历史，但是都被掩盖掉了。当年的上海，绝对是光辉灿烂的，正因为那个时候，80年代初我看到的上海是隐隐暗暗的，所以我觉得上海充满了鬼魂。所以我的怀旧是一种发现。这方面我受本雅明理论的影响非常大。他研究巴黎就是这么研究的，我是不谋而合碰上的。他就觉得19世纪的巴黎是这么辉煌灿烂。当他1920年开始研究的时候，巴黎也是黑咕隆咚的。有些街道，他研究的商场、公廊，都是在阴暗的角落里面、在旧的照片里面。他在大量的杂志、报纸中，找出当年巴黎的灿烂。我也是这样，但我当时没有看这本书。我就是一头扎到图书馆里面，去找照片，从旧的房屋里面重新去找寻上海。我认为这才是一个历史上的上海，是在恢复上海当时的历史的真面貌。而这个真面貌是被半个世纪的革命潮流和意识形态掩盖住了。
张学昕：这也许就是古为今用。人们把过去那些东西拿来当作消闲生活的享用品、文化消费品，所以才有了新天地，新天地是一种新式的怀旧。和您的怀旧完全不一样。若讲的更为哲学一点儿的话，哲学是和将来的想象联结在一起的。这其实是对未来生活的憧憬和幻想。面对当下，当我们不知道怎么办的时候，或者说将来的理想国变得朦胧、暧昧的时候，就自然而然地和过去联系在一起了。
李欧梵：是啊，我有书专门论述这个问题。我的这本书有增订本的时候，我就想写一篇文章附在后面，讲所谓的怀旧，还有，这个时候讲怀旧，意义在什么地方。这个名词非常重要。学术研究注重用字。不然的话，搞混了，我就变成“怀旧大师”了。我自己无所谓，却对不起学生了。大家讨论那么久，怎么就变成这个样子了。所以我对现在的、当代的整个上海文化，是有所批评的。我建议，在上海进行建设的时候，不要随便乱拆。因为上海是一个充满鬼魂的世界，每一个旧房子里面就有鬼魂。我们要“招魂”。你要不招他就没了，鬼魂是不跟着人的。
张学昕：在我们这样的时代，我们确实需要进行新的文化想象，新的文化重构，我们既不能忽略它的表象，又要进入它的肌理。我感到，您在《上海摩登》里就是对这座城市做出了新的阐发，也就是您讲的“招魂”，招那些潜伏在历史之中的“文化之魂”。这才是对人类文明、城市文化的深入追寻，对都市场景的真正进入。
李欧梵：是的，现实背后的历史是会慢慢消失的，所以我要把它招回来。招的方法有很多，或者你重建，你完全用历史的东西把原始资料找出来。年轻一代的历史感已越来越薄弱。我们这一代是一路积攒下来的。现在很多年轻的中国学者没有这种感觉了。可能时间的观念已经没有了，一切就变成在所谓后现代的、现代的平台上面了。所以现在是抓到一个是一个，你要是抓不到，所有的鬼魂都走了。只有现在没有过去，这是一个非常可怕的现象。特别是在中国文化领域里面，因为中国是一个有数千年文化的国家，现在还凭什么资格讲文化。而现代化、全球化对中国最大的冲击就是这个。甚至可以说，你赚的钱越多，盖的房子越雄伟，你的历史感可能就越差。而欧美所谓先进国家的城市，反而比中国更注意保护他们的历史。为什么中国人会没有历史感?我觉得不可能。问题是现在怎样在文化里面找寻、重构，甚至保存某种程度的历史感，对我来讲是非常非常重要的。因为这些都是文化因素。
张学昕：最近，您曾谈起日、俄对于中国东北，包括哈尔滨、大连地域文化的深刻影响，对于这些相对年轻、较少都市感觉和都市经验的城市，我们如何对其进行文化建构和文化想象呢?发现深藏在城市地基下面的文化隐秘。
李欧梵：我到大连曾特意去了“俄罗斯风情一条街”。不胜感叹。我到大连来，最大的一个讽刺就是：我最欣赏的就是大连的古建筑，而这些古建筑几乎全部都是外国建筑。日本的、俄罗斯的。你看那条街，辉煌灿烂。是旧的，红色和黄色的组合。我现在每看到一个老房子就会多看一眼。而大连的特点是，它不知不觉中保存了一些老建筑，而香港几乎没有。我第一次到列宁格勒也是同样的感觉。文化怎么就变成这个样子了?我为什么会有这种感觉呢?我以前学过俄国史。我会俄文。我以前迷托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基，迷得一塌糊涂。我觉得中国近代知识分子的背后的传统是俄国的，现在中国把俄国几乎都忘掉了。
张学昕：在哈尔滨有一条街叫“中央大街”，保存得非常好。街道两边的许多俄国建筑也都有一百多年的历史了，石块垒的道路百余年来深深扎根在这个城市，独特的街道形式构成，呈现着城市的另一个文化背景。我们也可以从这条街道上找到一个民族和另一个民族交流的见证，梳理出人类文化发展变化的轨迹，发掘一个城市的全貌。这也算是跨文化研究吧。另外，在文学上，除了西方文学以外，近年，俄苏文学也重新成为我们重要的参照对象。
李欧梵：是啊，我觉得哈尔滨比大连保存得更好。所以下次来东北，我准备去沈阳和哈尔滨。沈阳有满族的历史、满清的历史，还有故宫。中国跟俄国的关系那么密切，怎么一夜之间就忘掉了呢?为什么年轻一代人几乎没有人学俄文?俄国绝不只是革命的指代而已。我
