田沁鑫vs戴锦华

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采访当天，戴锦华重感冒，田沁鑫则是凌晨四点才睡，但两个在各自领域有响亮名头的女人对坐着，抹去了任何修饰和夸耀。田沁鑫像个小学生似的，低着头、抬着眼睛看着戴锦华，“戴老师您说您说……您坐在这儿我都不敢说了。”戴锦华笑着捂上脸，“我不让你看到总行了吧？”

有些女人让人感觉清明、温暖。在发现被男性世界打击之后，她们仍用强悍的能力、宽容的胸怀承担这一切，活得自我、自在。她们让女人觉得，真高兴自己是女人。

旁门左道的学生

原来两人已有二十多年的缘分，田沁鑫说，那年旁听戴锦华的电影理论课给了她滋养。

田沁鑫：戴老师，我算是您旁门左道的学生。1990年您在北京电影学院电影文学系带第一届电影理论班，我每星期从东直门骑车过去，哪怕冬天大风天，断断续续旁听了一年。记得您当时披肩发，拿着烟在讲台上滔滔不绝，特别帅，特别俊朗。您那时肯定不认识我，毕竟旁听生一大堆。我还记得您说，咱们班旁听的学生太多，下次你们给老师带包烟、弄个咖啡什么的，老师就让你们听。

戴锦华：我当时这么黑暗呢？（笑）没想到我们还有这段缘分，其实我挺早就知道你的名号了，但一直到《生死场》才真正特别关注你。我一个学生很喜欢话剧，他要求高，一般的剧他都说得苛刻，那次郑重地给我买了张票，说“这出戏值得看”，我去看了，没有想到会那么震撼—从剧场出来时不知今夕何夕，有点五内俱焚的感觉，找不着北了。本来要去机场接个朋友，结果看着朋友我完全不知道怎么讲话，最后跟他讲了这出戏，还想带他去看，发现一票难求。我想知道，你最后去搞戏剧完全是偶然的呢，还是多少有点宿命？

田沁鑫：宿命吧。我最早想上北大的考古专业或者地质大学的地质专业，一个人敲敲石头、瞧瞧古董的事儿挺好玩的。但我最早上的是戏校，属于中专，这两个大学对我来说分数都太高了，还想过电影学院文学系，分还是高。分不高的是中央戏剧学院导演系，我考上了，但读书时成绩很差，不开窍。直到26岁才睁眼看世界。

戴锦华：你说开窍是指什么，是对世界突然有感悟，还是对戏剧？

田沁鑫：对戏剧。我是那种笨得出奇的学生，那段时间一直在想毕业大戏，要交作业，要向老师阐述，可我真的不明白为什么要这样调度。后来有一天早上起来，前天睡觉的那个晚上脑子还跟炒菜一样，特别想不明白。第二天早上五点醒来，那是个特别清明的早晨，黑灯瞎火的，我坐在床上，忽然觉得人物出场、人物设置、全盘的舞台形象，都明白了。

从那会儿开始，原来在上学期间看不懂的都看懂了，比如曹禺的《雷雨》，还有鲁迅说的“性格即命运”，感觉这个话就都明白了。佛家说“顿悟”，七七四十九天想明白了生死，那天早上我算是“悟”了一点。

戴锦华：就是“看见”了。你那个时候抓到的是戏剧的形式还是舞台？知道怎么用舞台？

田沁鑫：好像形式感就从那时候，能触摸到丝丝缕缕。整体的形式感，还是随实践才开始知道，哦，原来我是一个有一些形式感的导演。

戴锦华：我觉得你的戏永远是一种极端相遇，马上要炸掉要撕裂，但你用自己的方式把它包裹住，达到一种形式的完满。到《生死场》你开始形成自己清楚的、饱满的、特别有冲击力戏剧语言。那到现在，你能清楚地说出来自己戏剧的形式感吗？

田沁鑫：首先有中国戏曲的滋养。小时候我学戏，不认为它好，但它会潜移默化地起作用，譬如它的中和之美，还有“超脱之虚，夸饰之奇”，以及生旦净末丑的角色分配，还有身体表达，造型意识，这对我后来的创作都是有影响的。我觉得京剧是穿古代衣服演古代故事的最后一个剧，它不但是一个剧种，而是将数千年来中国观剧的习惯传承了下来，等到十九世纪国门洞开，中国就像一个光屁股小孩，不知道怎么涂抹自己，就产生了站着说话的剧种，就是话剧。到现在话剧还是话剧，戏曲还是戏曲，没有真正理论建构，缺乏一个转换器。

戴锦华：就像外国人问中国电影资料馆的官员，我们的官员说我们主要以收藏外国电影为主体……其实你把中国传统戏曲的元素拿了过来，自己做转换。

田沁鑫：我也是事后诸葛亮，后来才觉得是中国传统艺术滋养了我，使我在舞台上变得写意性强，游戏感强，时空的流变非常自如。另外是编剧结构方面，是您在电影学院那一年的课帮助了我，到现在我的戏结构文本也很像电影的结构方式。两部电影对我有影响，《黑色追缉令》和《罗拉快跑》，所以我的舞台上会有插叙、倒叙、平行蒙太奇出现，观众也都看懂了。

戴锦华：你说京剧的圆满、中和之美影响了你，那这些跟你作品中非常强烈的、有时很极端的要冲出去、炸开来的那种东西之间，是什么关系？

田沁鑫：后者跟我的身体记忆有关吧。1975年我进了北京什刹海体校学体操，学了四年。体操的动作性很极端，人就跟猴子似的从这根杠蹦到那根杠，很残酷也很张扬，没有情绪表达，都是直接“到位”，身体的对抗性和破坏感特别强。1997年我看了皮娜·鲍什的作品，她是德国舞蹈剧场的创始人。现代舞情绪表达比较强烈，但舞蹈剧场是直接用身体来表达，它的动作性强过情绪表达，跟我学体操的身体记忆就有了对接。这些东西综合起来，是一种属于西方的姿态狂热和中国人的形象魅力的综合。

体制内外

体制外热情鲜活，体制内的人想过冲出去，却发现资本和市场是最大的体制，冲到体制外也许只是满足自己对“我很纯洁”的想象。

戴锦华：你后来的戏有一些很铺陈，一个华美的大剧场。这跟你进了国家话剧院有关系吗？体制内外，我们姑且用这个词，你觉得体制内外的戏剧对你有什么影响吗？当然有钱肯定是一个因素，还有其他的吗？

田沁鑫：体制外非常有活力，大家一块干，很高兴，没有框框，有时候做得不怎么样。戏剧环境也不好，只能靠热爱戏剧的人自己消化。1997年我做第一个戏《断腕》，成本20万左右，在大剧场演，还知道请明星，请了金星来演，算是打了个平手。原中央实验话剧院院长看了这个戏，1999年就把我调到剧院，2002年改成中国国家话剧院，我一直在这里做导演。体制内的好处就是政府拨款。

戴锦华：国家话剧院是全部政府拨款吗，不包含经营的层次？

田沁鑫：不包含。现在好多地方转企，但国家话剧院还是事业单位，跟计划生产似的，导演报题，只要通过了，你要多少预算就批给你多少，这是个养艺术家的地方，挺好。但同时也会有一个标准，它是无形的，不是让你学文件，而是脑子里自然就有了这根弦，除非脑子进水，不会做出格的事。

戴锦华：你说自然就有了这根弦，是绝不踩线，还是可以踩他一小脚？

田沁鑫：我觉得经常会试水，很多的艺术家在人性的表达方面会激烈一点，他对社会有看法，他就表达一下。表达一下如果不过分的话，也过得去。比如我有个戏曾经被说过，《赵平同学》里面涉及一些淫秽的，比如女学生卖淫嫖娼，这个还是有点敏感，尽管演出当中非常健康，说的是中国教育，但我们院长说了，你这个生意怎么做都行，你别挂中国国家话剧院的牌，后来我们就挂江苏演艺集团在北京演出。

戴锦华：咱们不管他审查制度的事。你觉得国家拨款的好处是什么，坏处是什么，还是没坏处？

田沁鑫：没坏处。我还觉得拨少了，应该多给。我特别希望他多给，国家就应该支持艺术，让艺术走进生活。

戴锦华：我曾经有过很强的冲动到体制外，也很真实地考虑过这件事。后来我发现，主流永远是主流。拒绝主流压迫的同时也就丧失了主流的路径。我想，相对于对社会的批判性来说，体制是一种束缚，但实际上做出那样极端选择的时候你更多完满的是道德的自我想象，意在“我很纯洁”，但那种纯洁本身的想象性很强。

我也认可国家应该扶持艺术，特别是戏剧，它是一种社会教育的途径。没有艺术家想做贫困戏剧，但是经常是贫困时候做的戏，其饱满和震撼超过后来奢华的戏。

田沁鑫：您说的状况是存在的，没什么钱的时候只能变着法地让戏好看，更注重表演和内容；有钱了，譬如一些外地的院团，从政府和企业那儿弄到一些钱，打造剧目，浩浩荡荡进京，都是铺张浪费，就像盖个楼，电线我报五千，实际上埋的是三千的，层层投机倒把，做个戏剧豆腐渣工程，让领导看着舒服，脑子都用到了小聪明上面。

如果钱用得精明，从艺术角度出发，真是好事。譬如我一台戏拨款150万，可能50万就够了，剩下的一百万我可以还给国家，或者转成演员的培训，这是良性循环。譬如《明朝那些事儿》，我就想跟夏小万合作，给他老人家办个画展，当我们的演出和他的大幅玻璃画放在舞台上，那天晚上演出的最后十分钟是有艺术光芒的。这种为艺术着想的事是要不遗余力去做的。

戴锦华：你最近在忙活什么戏？

田沁鑫：最近我在做朱德庸先生的《大家都有病》，想做一个魔幻现实主义的结构。前一段去英国，爱丁堡戏剧节，那里也是《哈利·波特》的故乡。我们原来做的魔幻现实主义为什么不好看？因为都是魔幻在前，现实主义在后，但《哈利·波特》还是挺给我启发的，剧情的发展，事件的铺陈，人物性格的走向，都在帮助推动故事和剧情，是非常扎实的现实主义的结构。

戴锦华：正好前几天北大影协的小朋友让我讲《哈利·波特》，我没有办法跟“哈迷”们比考据，就讲了讲哈利·波特和欧洲文化以及基督教的关系，剑和蛇的关系对应着生和死，它的故事里所有的邪恶都是想超越死亡，所有的正义都是接受死亡的不可避免。生与死的主题对应着肉体与灵魂的主题，肉体速朽，灵魂永生，如果肉体永生的话灵魂就会毁灭。

女性就是女性

尽管曾经的戏很多都是女性作家的作品，但田沁鑫坦言自己当时对于“唧唧歪歪”的女性表达并不理解，但最近她有了一个全新的进步，曾经关闭的女性性别意识开始觉醒，女性就是女性，她就是有她不可替代的光芒。

戴锦华：你的几部重要的戏，《生死场》《红玫瑰与白玫瑰》《青蛇》都是源自女作家的作品，这是你有意识选择的还是你就是对女作家的作品感到亲和？

田沁鑫：其实我只找过萧红，遇见她是1986年左右，那时她挺热的，我经过朝阳门，正好看到人民文学出版社，就进去买了本她的散文集，看了挺震动的，觉得这个人太直接了，她要写什么就是直接描述，描述完就句号，她写饿，看得我直饿。毕业之后在深圳做广告的那一年，一个朋友跟我说应该做《生死场》，我看了这书但没看懂，结果在一本文学概述中，它的故事梗概我看懂了，开始做，把萧红的书都拿来看，最后戏里有些来自《呼兰河传》，觉得31岁的萧红更成熟了。

戴锦华：我特别爱《呼兰河传》，没那么爱《生死场》，但总的来说很爱萧红。看来你当时完全没有考虑性别元素。你什么时候清晰地意识到性别？对自己和对作品的。

田沁鑫：今天跟您聊天就是缘分—我是最近去爱丁堡的时候才有性别意识。我原来很贪玩、愚昧，顾着自己玩得高兴，我很少能为我自己的性别说说话，或者扒拉扒拉认识自己。甚至从某一种情绪上，我也觉得我像男孩，没那么小气，也喜欢玩，也会欣赏女孩的美。26岁我睁眼看世界的时候，基本用的是男性思维，女性性别关闭了。

四年前李碧华老师找我做《青蛇》，但我当时对这个故事并不喜欢，包括张爱玲在内，我都不是很喜欢，因为不太懂唧唧歪歪的、非常细腻和敏感的一些女性话语，我觉得不是太了解。所以在我不了解人家的时候，我就很愚昧地说人家不好，其实是认识能力不够。

当时说到《青蛇》，我脑子里一下子出现了徐克的电影，心想舞台上搞两条蛇？特别为难。后来被院长说情欲，加上一些商业合作不靠谱，就搁着了，现在版权快到期了，必须得做了。到爱丁堡之后我想跟英国人谈这出戏的合作，必须在三个小时里把它讲清楚，在梳理这个故事的过程中，我知道了这是个纯女性表达的故事，是非常极端的方式来表达女性的认识，女性所有黑暗、光明和愚昧的东西，有她的情欲、她的黏稠和丑恶都有，非常非常棒。忽然间，就有了一种再次开窍的感觉。真正的女性表达在中国的文艺作品中是缺席的，而我有权利在舞台上展现女性，该为自己的性别做这出戏。

戴锦华：和你不太一样，我一直是个特别不优秀的女孩，从小长这么高，什么球队都要我去，三天以后就把我打发回来了，因为动作极不协调，走路都摔跟头。这都让我很挫败。强烈地感觉到自己是个女孩，很想被保护，被珍爱，但长这么高永远没人拿我当女孩对待，我要么是被所有男生欺负，要么成为所有男生的头儿，只有这两种位置可以选择。那时我很自怜，觉得自己是卖火柴的小女孩，总想点把火柴温暖自己。

23岁我到了电影学院教电影理论，遇到女性主义，它对我来说不是一种主义，而是一看，哦，我遇到的这里都说了，才发现不是我特倒霉，而是和性别有关。有段时间我觉得必须藏起我的性别，别人觉得女性情感化，我就把文章写得特理性、特尖锐、特清晰，写来写去人家还说，这是理论吗？这是学术吗？太抒情了！后来想算了，你能写的我也能写，我能写的你不一定能写。这个过程挺难的，接受自己的过程其实是性别自觉的过程。小时候我会说下辈子要当男人，但现在觉得下辈子还是要当女人。

田沁鑫：当您做得比男人强的时候，你的女性意识就圆满了？

戴锦华：最早的时候是“你能干的我也能干”。现在我已经过了五十岁，年纪越大，越能够反过来理解男人了。慢慢你会觉得，攻击你的人其实非常脆弱，他必须用攻击来构成自我保护。我现在真的有一种比较优越和强势的心态，有时候会同情一些男人，可能他们在我旁边活得挺不容易的。

田沁鑫：您是怎么做到的？

戴锦华：多数女人都从心里相信女人不如男人，毕竟这是你还没出生就已经说了很久的事，你很难不信。如果你不信邪，就要比男人强，那就很惨，备受打击。后来我发现很多女人学会藏起锋芒，以柔克刚，把铁腕藏在天鹅绒手套里，看似被压迫者，其实是最有智商也最有智力的。后来我慢慢明白那些看似不独立的女性的智慧，也明白了男性在这个结构中的优势和艰难，放下那些创痛和挑衅，活自己了。

田沁鑫：说到导演这个行当，我觉得在中国做女性导演不容易，真的是不容易。所有女性性别来做导演，我都赋予同情。

戴锦华：尽管同情，但是作为女性，在这个行当里面，你还是会遇到一些男人不会遇到的问题对不对？

田沁鑫：对，我觉得是女人的依赖性，所谓的独立往往只是比一般女性更要强而已，因为游戏规则是男性制定的，是拼体力的，你熬不过他。作为一个女性，你要跟他们相处，智商还不能低了，得能管住他，你今天稍微好看一点，他马上要逗逗你，权威感立刻没了。一个女性受人尊敬，很难。

戴锦华：要成就一个女性艺术家是要用一些没有女性特征的，没有女性外在特征的东西来成就，这个很好玩。

田沁鑫：现在的女性导演大概分为两类，一类是非常审美的表达，一类是大糙活一样的东西。我觉得我努力可以成为真正有艺术家风采的女性导演。我觉得我是不可多得的很唯一性的，我一定要爱护我自己，我得滋养自己，我真的有理想为中国女性、起码导演这个行业带来一种不一样的气质。女性就是女性，她就是有她不可替代的光芒。对于我自己而言，这也是一个真正的进步和成熟。

田沁鑫：

国家话剧院导演，中国当代最具实力和影响力的新锐戏剧导演。戏剧代表作有《生死场》《狂飙》《赵氏孤儿》《赵平同学》《红玫瑰与白玫瑰》《明—明朝那些事儿》《四世同堂》等。

“我觉得她永远是一种极端相遇。在她的戏剧作品中，永远有一种极端的相遇、形式的完满，这一点是最吸引我也是令我印象最深的。她本人表面上看起来很中性，坚硬，但内在却很像一个天真的小女孩。”—戴锦华

戴锦华：

北京大学教授，美国俄亥俄州立大学兼职教授，博士生导师，北京大学电影与文化研究中心主任。以极具个性的语言表达和授课气质深受北大学生喜爱，被尊称为“戴爷”。

“以前见到戴老师，感觉是一个非常有特点的青年教师，非常有个人魅力，很有锋芒。现在感觉戴老师更像一个大学教授，知性的、值得信赖的教授，个人魅力更内敛了，而且有智慧了。”—田沁鑫