润物细无声

采访手记

这几年，我接触到了大量的儿童读物。童书市场的规模之大令人印象深刻，而且作为图书市场上最强劲的增长点，引无数出版商和写手入内淘金。以前几乎不为人知的意大利博洛尼亚书展，也成为出版界人人趋之若鹜的盛会，版权交易的数量和价格更是屡创新高。与之相应，家长们对童书的热情也相应升温。他们不仅互相推荐和传递分享对绘本童书的看法，甚至在节假日把孩子带到童书体验馆尽情阅读和游戏，把阅读变成一种生活方式。最受欢迎的一些绘本甚至令家长们因感动而口耳相传，继而销量大增，如“爱心树”“精灵鼠小弟”等从国外引进的童书，更是以其多元的文化视角、细腻的心灵关照，给孩子们带来新鲜与触动，有效地引导孩子们用更包容更新奇的心灵状态与世界相处。对儿童早期教育的看法历来多有争执。有人认为孩子应该自由生长，听凭天性的引领来认识世界；也有人把孩子当成一块心灵的处女地，任由他们播种各种观念的种子，成为他们各种理念的实验田，而不给孩子的心灵“留白”。一本童书的力量，其实远不至于大到彻底改变或影响一个孩子的一生。但给孩子读什么样的书，就是在告诉他什么样的人生值得一过，以及如何认识和表达自己的经验与感受。一批好书，可能会给孩子打上优美智慧的“精神底色”，成为他们健康人生的稳定起点。在这个意义上，童书作家的使命因其特殊性而极为重要。书籍是人类精神和文化的承载品，它的精神属性远远高于物质属性。那些过于看重书籍的商品属性，把书作为赚钱牟利工具的写手（他们不配被称为作家），他们的作品因其缺少写作的虔敬心而精神缺失，这样的书无论多么畅销仍然只会成为人类文化长河的匆匆过客。只有那些能继承人类的文化精华，自身也具有相当的文化深度和独创性的作品，才是真正有价值的精神承载品。高洪波是我国著名的儿童文学作家。他几十年来孜孜于儿童文学的创作，并积极推动儿童文学的发展，可谓是中国儿童文学繁荣的亲历者和见证者。他以一颗平常心和平等的态度在作品中与孩子们见面，把他认为值得珍视的美好价值以孩子们易于接受的形式呈现出来，受到孩子们的长期喜爱。能在孩子精神成长的画布中添加一笔色彩，当儿童文学作家是多么美好！ ——郭 红

访谈

从指尖游戏到心灵阅读

郭 红：高老师您好。前一阵有一个游戏叫“植物大战僵尸”，我后来发现它的文字版本很畅销，其中有一部分是您写的。把这个游戏改编成为绘本，其实我觉得难度挺大，但改编得特别成功，孩子们都挺欢迎的，又那么畅销，这个最开始您想到了吗？

高洪波：是我们五个人写的，金波、葛冰、白冰我们几个。“植物大战僵尸”这个游戏不是咱们中国人做的，是美国公司。是中少《幼儿画报》的主编，又是中少总社的副总编辑张晓楠，是她看中了“植物大战僵尸”。游戏刚进入中国的时候，很多年轻人玩，她就把版权买了下来，再加以我们的文字创造，就把一个没有声音的游戏转化为有画面又有故事的绘本书，把指尖游戏变成心灵阅读。这是大家共同创作的东西。市场也特别好。

郭 红：这个游戏的场景，很多是把僵尸的脑袋打下来满地滚。我问小孩子觉得不可怕啊？他们说不可怕，很好玩的。您觉得这个游戏形象没问题？

高洪波：“僵尸”这个概念来自西方，中国古代鬼故事里也讲到僵尸，我觉得它稍微有点吓人。我们小时候成长的过程中，听大人讲一些鬼故事、狐狸的故事，有时候也感到很吓人，但是这种吓人你还爱听，可能符合了一种儿童心理，有吸引力。“植物大战僵尸”游戏里面含有这样的因子，但小孩子并不觉得特别可怕，另外，在我们几个写作文本的时候，因为这里本身没有故事，我们赋予它性格和说话的可能性，因为植物也不说话，僵尸顶多叫两声。我们在写作的时候明确表示，这里面要有我们自己所认同的价值观和审美观，要把我们搞了这么多年儿童文学的一些理念放进去，这样的话就潜移默化地影响了孩子。比如讲一种团结，讲一种勇敢，讲一种对朋友无私的援助，有时候还写一点小浪漫的情感。我写过一个小蘑菇们在看天空看星星，挺浪漫的，最后小植物对浪漫还有自己的看法，这完全就是我们对人生的看法。这样小孩看了以后，因为你有了文字，等于你用了你的文字塑造能力，给原来没有性格的东西赋予了活的东西，所以这里面没有什么恐怖的太过于阴森忧郁的让你看了之后绝望的东西。

郭 红：我认为改编成绘本以后比原来明朗。

高洪波：这是我们非常有意识进行地改造。当时的定位就是，无论僵尸还是植物，其实都是一帮小孩子，这样的大背景下，无非是另外一种对立面，人和僵尸有很多可笑的动作可笑的行为，其实也是一种游戏，很像孩子们在游戏中装扮官兵强盗杀来杀去，其实好多是这样的。在这种理念下写“植物大战僵尸”的时候，僵尸形象才不会令人觉得恐怖。当然，它也干了很多的坏事，因为要侵略人家，但是不是十恶不赦的，有很多幽默和搞笑的东西，这样小孩子读起来也非常有趣，就像你说的游戏中的阴森恐怖我们弱化了很多，是有意识的。在每个文字后面赋予了自己的价值观、审美观及审美取向。

郭 红：还有老师给点评。

高洪波：还有童谣被加进去。植物和僵尸都有一些童谣，小孩一看还有中国语言韵律，让他们感觉到一看马上氛围就变化了，轻快明朗了。很重要的就是幽默感，儿童的幽默是天生的，而且孩子对幽默的理解比成人的感受要更强烈、敏锐，很容易笑，笑点比较低，因为儿童在童心特殊的映照下，对周围一些事物的看法，可能都和成人不一样，有时候可能更敏感，放大，夸张。而且有自己的想象力，可能咱们大人看起来没什么，他们看起来却觉得特别可笑，这就是儿童的特点，童心使然。是由年龄给予他们的。以后会面对很多成长的烦恼、曲折，还有命运的坎坷、苦难，这肯定是人生必然的，最后完成生命的终结，但是在生命的早期，这个东西是上帝给孩子们最好的礼物。

理性与文学的交汇

郭 红：这次来之前，郭文斌主编还说，高老师有一颗童心，很难得。

高洪波：我们写作的几个人都有，像金波老师，八十岁了也是。

郭 红：您的作品跨度这么长，一直都很受孩子们的欢迎，但是其实二十年以来，整个社会、文化、语言环境都变化特别大，您是怎样在创作上保持和时代同步的，比方说有的作家写的原来孩子很欢迎，但是现在写出来就会觉得完全脱离这个时代了，老气横秋了，写的是过去孩子的事情，孩子们读不下去。可我觉得您的作品与时代葆有同步性，您是靠什么样的努力做到这些的？

高洪波：儿童文学实际上对时代的要求不是很严格，安徒生已经两百多岁了，我们看安徒生一点也不老。我觉得优秀的儿童作品，有一种青春不老的永久性在里面，因为儿童，无论是中国的孩子还是外国的孩子，或者是不同民族的孩子，只要在七八岁时候的孩子，可能饮食文化、语言方面不同，有一些是不变的，儿童文学是可以光着脚走出国门的文学。而且儿童文学就像我说的意识形态属性不是那么强烈，我从事儿童文学之前，尝试着写过一本儿童文学史，同时还给中国的一些儿童刊物做了一些当代中外优秀儿童文学的推荐，做过一些理论上的尝试，是我创作的同时进行的，而且写儿童文学史我一定要了解一些优秀的当代儿童文学作家，因为要研究他们的作品，研究完以后要提升出A、B、C、D，为什么进入史是有道理，这使我对中国当代儿童文学有一种明晰的理性的判断和借鉴。我曾经写过一本评论集，把我对国外优秀儿童文学的读本做了一个梳理。在这种理论背景下同时自己搞创作，起点不一样。你借鉴的多，阅读之后，理性和感性交汇在一起的话，比纯粹的从感性出发有深度。仅凭借生活积累写作，可以喷发一阵，到最后后劲可能不足。

郭 红：而且各种文学门类里面也都有这种现象。

高洪波：有的人成名作就是代表作，一辈子就一部。由于有了理论的借鉴和准备之后，可能说在从事一些儿童文学创作时，才能知道避开哪些。虽然可能说不清楚，但是避开什么，找到直接可以进入孩子内心的东西，我大概多少能掌握。

郭 红：就是在博览和理性的分析之下，创作其实是自己把握着方向的，不是由着自己的经验来控制的。

高洪波：另外，比如我很羡慕一批儿童文学作家，葛冰、杨红樱，都当过老师，但是我没有这种当过老师的生活经历。当老师就直接接触孩子，而且接触不同性格、年龄的孩子，摆平很多孩子。秦文君也当过中学老师。当过老师的儿童作家使我很尊重，他们有一种生活实践，另外和孩子们直接接触，所以有的作品写得是十分精彩的。

郭 红：而且他们的场景都不一样。当过老师的作家，学校的场景很多。郑渊洁和曹文轩老师写的就很少会有学校里面这种搭班子的场景，会是独立的场景。

高洪波：还有就是观察自己身边的孩子，曹文轩自己写的皮卡的故事，皮卡遇到几个小朋友尿裤子、唱歌掉牙的故事。这没有当过老师的作家有什么好处呢？童年记忆很重要。比如我的童年记忆，我小学、中学的经历。还有就是观察自己的孩子，我观察自己的女儿，从出生到长到十几岁之后，我一直在观察她，写了很多，还观察我们楼的一批小孩，都是实名写的。我当年写过一个《夏夜的冒险》，是个短篇小说。这个故事还是很深刻的，但是我写得比较幽默，当时我们住在文化部的大院里面，我女儿大概四五岁的时候，一帮小孩像小鸟一样傍晚在院子里玩。我们出去的时候，他们假装非常惊恐地奔向我，好像有什么特别可怕的事情。我说怎么了？他们领着我，走到一定时候就不往前走了，然后就开始说：“大人脸，大人脸，好可怕。”我过去一看，好像是文化部的一个旧仓库。有窗户，窗户上遮挡的是一张巨大的毛主席像，面朝外面。他们就觉得非常可怕。我写的《夏夜的冒险》，其实是要写两代人巨大的落差。就像我们小时候去庙里面，或者去城隍庙，很想看但是还不敢看，那种泥塑的模样看似很凶狠的判官，就很害怕，这种反差就是时代的变化。但是如果你不和孩子接触，就不会知道。

郭 红：要是以前这么写可了不得了。

高洪波：这个落差，你从成年人的视角去看确实很有意思，那成了那个夏天院子里孩子们快乐的游戏或者说恶梦。他们看到的只是窗户上的两个大眼睛，没有鼻子，嘴被遮挡着。他们也不知道是毛主席像，但是我一看，是毛主席像的一部分，这完全是生活中得来的，平时你要是不接触他们，就没有这些素材。

郭 红：您要是不写作也就忽略过去了。

高洪波：对，所以和这批小孩子们的接触，是没有当过老师的作家的资源。另一个就是观察身边的孩子。

戴着镣铐跳舞

郭 红：现在的孩子与动物的接触主要是动物园。他们会认识那些遥远的珍稀的动物，平常的野生动物，没资格进入动物园的小动物，却大都不认识。有一天我问一个孩子，你见过老鼠吗？他说我没见过老鼠。八岁了没见过老鼠。

高洪波：我女儿长大之后，六岁带她回老家，到内蒙古草原上，她看见猪觉得很奇怪，很好玩，就拿柳树树叶去喂。柳树叶很苦，猪不吃，但是她还是很认真地强迫那只猪去吃，小孩没有这种知识……我那时候有大量的冲动和愿望，写了很多。

郭 红：儿童文学您个人最喜欢哪一种类型的？

高洪波：动物类的小说我特别喜欢，像苏联有个作家叫比安基，写过《森林报》，春、夏、秋、冬四本，我上小学的时候看得如醉如痴。因为在内蒙古草原上，县城里面的小学没有多少藏书，你生活的视野也很狭窄，但是《森林报》提供了一个异国的风情，还有各种动物，用报的形式，除了好玩，还有很多信息。还有加拿大作家希顿的动物系列，狼王老伯，他自己贫民窟的猫、野兔、小战马，我喜欢这些。科幻类我也特别喜欢，法国科幻作家儒勒·凡尔纳的，我上中学的时候看得如醉如痴，后来这个兴趣一直保持，全集都看完，一直都很喜欢，非常的喜欢，像《地心游记》《海底两万里》《格兰特船长的儿女》。

郭 红：这也充分显示了男性儿童文学作家的特点。现在孩子们看的打仗、穿越，大部分都是男性作家写的。

高洪波：我们特别要注重的比如说男孩和女孩成长心理和阅读的喜好是不会一致的，一定要关注这一点，当然不是加大其中的差别，但是作为作家，要注意到不同的阅读。我在二十多年前听一个去日本的访问学者回来和我们说，日本的出版商很注意这一点。

郭 红：他们是非常细分的。

高洪波：五年级男孩组、五年级女孩组，都是这样分，分得很细。这就很好，可以把儿童文学这本书做得很到位，咱们这方面有点粗放式的经营，还没有完全注意。

郭 红：国人哪方面都这样，呵呵。

高洪波：有些出版社已经注意到这一点了，你看现在的分级阅读理念也提出来。但是分级阅读还是没有做到像我说的，比如男孩女孩分开。

郭 红：他们的那种都已经是产业化流水线了，做得好。您为什么会走上儿童文学写作的道路呢？看您的经历似乎没有这种必然性。

高洪波：我对儿童文学感兴趣，一是因为女儿的降生，作为一个父亲使我对儿童文学有了一种写作的欲望，因为我有了关注对象了。二是因为我的工作是《文艺报》负责儿童文学的报道和评论，当时的会议我都必须出席，然后报道，因此接触过一批优秀的儿童文学作家，严文井、柯岩、冰心，直接写他们的专访，跟他们沟通。写完之后对我的创作有提高，是很幸运的一种模式。

郭 红：前辈对自己的影响，有时候你都不知道会怎么样地改变你的人生方向。

高洪波：会改变你人生的写作方向，有时候会这样，但前提是你必须要喜欢这个事业。有的人可能不喜欢儿童文学，比如我知道有一个省的作协主席，认为儿童文学不是文学。我觉得很滑稽，如果这样的话就没有办法了，对最起码的A、B、C都没有认识，那么只能觉得他比较浅薄。儿童文学怎么不是文学？你说儿科医院不是医院，儿科医生不是医生，这可能吗？都是同样的道理。

郭 红：儿童文学它的特点很明显，不像我们成人的文学，能涵盖那么多的复杂的价值观，生活的每一个角度都可以呈现。儿童文学呈现的对象比较单纯，有好多东西不可以给儿童的，似乎就是它的内容受到了限制，但是我觉得这一点就更能够考验作家的功力，你怎么在这个比较单纯的领域画出更好的图卷？

高洪波：这就像著名诗人闻一多说的，写诗是什么？是戴着镣铐跳舞。儿童文学创作我觉得也是这样的，有好多的限制。有些东西就不能让孩子知道，他不到年龄好多事情就不能告诉他，你都知道清楚，但是你要把这些隐藏得特别深。这就需要，第一要对孩子有一种责任感，不到年龄让他们晚知道没有关系。第二对艺术的尺度要有把握，什么该说什么不该说，什么要回避，这很重要。

郭 红：知道早的话，会对孩子产生很奇怪的影响。

高洪波：儿童文学作家对孩子的责任感特别的重要，在某种意义上来说是和教师做着同样的工作，教育孩子，培养成长，对他心灵怎么样健康成长，怎么样成为一个正常的精神没有残缺的孩子，儿童文学创作有这样的义务。

郭 红：写儿童文学其实就像对孩子说话，说故事，这时候就是一个教育者的职责。

高洪波：儿童文学创作现在肯定是要突破仅仅是教育的工具。但对孩子的成长负有不可推卸的责任，尤其是精神、心灵的成长。儿童文学的创作者和教师是同一个战壕的战友。儿童文学要赋予孩子们一种更辽阔的视野，一种审美，一种精神成长。我记得当年我们这一批作家刚开始儿童文学创作的时候，曹文轩就提出，儿童文学是给孩子们打精神底色的东西，是塑造未来文学性格的文学。

现在是儿童文学很好的时期

郭 红：但是现在学校太怕孩子们游戏了，他们怕出任何的意外伤害。

高洪波：这么多年，人类社会发展成长，独生子女是中国比较特殊的政策，别的国家有没有我不知道。

郭 红：矫正独生子女性格问题的儿童文学有没有？

高洪波：这个比较难。性格一旦形成之后，靠一本书矫正不可能。我们《幼儿画报》一直在努力，提醒孩子第一要自我保护，别出事。第二要努力分享，合作，希望改变很多独生子女的劣习，都在努力做。但这和社会存在是两回事。大的政策一调整，现在面临的很有可能是多子女家庭，至少两个，问题就会好多了。所以我们这几十年经历了一个很特殊的时代。

比如说2011年茅盾文学奖的评奖，我是评委会的主任，有五部作品获奖，其中有莫言的《蛙》。但是有关部门的领导出面要求封杀，说攻击了计划生育政策。这太荒诞了。有一次我参加了一个活动，他们还在跟我说。我觉得他们不懂文学，把自己的部门利益放在一种高于文化的地位，过分了。我们照样执行了自己的程序，授予莫言茅盾文学奖。之后作协换届，莫言成了我们的副主席，又隔了一年，2012年莫言获得了诺贝尔文学奖。如果按照有关部门的说法，第一获奖要拿下，因为他所谓攻击计划生育政策的罪名很大。文学是文学，我们看了之后有自己的价值判断，专家们都有，大家都在投票，凭什么你们一个部门说这个作品不能获奖，这不是很荒诞的吗？我们挡住了这个荒唐的举动。

郭 红：坚持文学的独立性真是挺重要的。其实这样的行为就给作家一些信心，要不然本来中国的作家写作的时候就有很多无形的顾忌，再这样的话，以后在文学上怎么样才能达到自由创作的状态啊？您觉得中国当下的儿童文学状况如何？

高洪波：现在是历史上的很好的时期，儿童文学作家的书出版很容易。相比之下的诗歌，我们的诗人们出一本诗集很困难，而且出来以后发行量很小，很多都是自费出版。

但现在儿童文学出版的门槛比较低，中国有五百多家出版社，专业儿童文学的作家没有那么多，五百多家出版社几乎都在出儿童文学的书，都在抢。质量好坏不等，有的比较差。因为门槛比较低，有的作家也没有很好的文字训练，比如说，以前我们很多作家写的作品要先在儿童刊物上发表，经过一个历练，短篇、中篇的创作过程，写完以后再写长篇。现在的作家一出手就是一个系列，好像还没怎么会走路，就想跑了。写这些，当然市场也很好，不过准入门槛过低。对出版社来讲，码洋上去了，作家个人版税高了，其实对于孩子的成长未必好。

郭 红：像我们现在写的类型化的给儿童读的小说，我觉得放心拿出来给孩子读的就很少。您能不能推荐一下。

高洪波：我现在也没有看到太多精彩的，每年发展会员的时候我在少儿组，看到有些作家，一拿一大套，某个出版社出一套一系列，我一看就头疼，这些都是速成品，快速地写出来的，里面肯定是参差不齐、良莠混杂。从儿童文学创作来讲是好事，但也不是好事，所以我觉得从出版来讲，现在和我说的我刚进入儿童文学的时候是不一样的。那时候中国只有两家少儿出版社，上海一个，北京一个，就这两家出版社，作家也就几十个，但那时候的儿童文学是不被重视的，也没有更多的扶植的可能性。

郭 红：您是新时期儿童文学成长的见证人。

高洪波：是见证人，我看到他们成长，那时候的儿童文学组只要一开会，有一批老同志老前辈，就为这个领域呼吁，希望引起社会的重视。我记得当时特别有名的一句话，出自文化部少儿司司长罗英，一个老太太、老八路，原来当过儿童剧院的院长，后来在文化部少儿司当司长，每次开会，老大姐就一句话，为孩子做工作，我们要磨破嘴，跑断腿，加上泪水和汗水。因为是女同志，老太太为了孩子的事业，有时候说着说着就掉眼泪。那时候真是很艰难的，现在大不一样，现在儿童文学作家生存状态很好，出书很容易。好多还在富豪榜上。

每本书都是对孩子的一个期待

郭 红：您说儿童文学作品里面，我们要向孩子传达正确的价值、最重要的价值观，我想这也是，尤其是绘本，低幼的孩子们，像您现在写作的这一块。您写的时候主要看重什么样的价值观。

高洪波：我刚出了一套“小猪波波飞”，二十四本，去年博洛尼亚书展上被好多国家买走了。这个小猪波波飞实际是我塑造的我心目中的一个特殊的中国小男孩形象，虽然是小猪的形象。它比较开朗、快乐，但是它也有它的苦恼，但更多的是对大自然有一种关爱，对身边的小朋友们或者小动物们有一种自己特殊的友谊的表达方式。在生活中和一般的小孩一样，可能会生病，会湿疹，或者是掉牙，或者是伤风，耳朵进水了，但是我都给它赋予了一种特殊的处理方式，我就想中国的，比如小男孩应该像一个小男子汉，别奶油腔，长大之后变成纸片人。我是把自己童年的经历和现在我对中国小男孩的看法和希望，放在作品中人物身上了。

郭 红：这书您写作的初衷也是针对男生的吗？

高洪波：对，小男孩，五六岁的小男孩，叫《快乐的小猪波波飞》，现在发行得也非常好，画家画得也非常好。作为文学作品，你一定要把价值观结合进故事，一定要润物细无声，一定要寓教于乐。我比较忌讳赤裸裸的说教。潜移默化、润物细无声是儿童文学创作一个特别重要的规律性的问题。

郭 红：在小学课文里面，刘胡兰、王二小是我们小时候耳熟能详的英雄。但现在的孩子在一年级上了“王二小”的课，然后回来就讲，王二小是怎么死的，被挑死的，奶奶被烧死了。他们很震惊。你就会觉得这个与时代反差特别大，我们怎么样给孩子讲这个价值观？当时的这种血淋淋的东西是真实的，但是是否应该在这个时候给孩子知道？

高洪波：这是我们的历史，全部忘记肯定不应该。这里面涉及到儿童心理成长，有科学性。比如说死亡概念，小孩什么时候会知道死亡，什么时候让他知道死亡？这个我写作的时候还专门研究过，比如说我写过奶奶死了，这对小孩来讲肯定是很残忍的事情，那么你怎么处理这个问题？怎么面对死亡？生活中肯定有这样的情况，有的是直系亲属，比如爸爸妈妈出车祸很残酷，在什么样的年龄段告诉他？但是你不告诉肯定是不道德的，可告诉过早了，也不道德。我觉得可以找一个适当的时机，比如他的心理承受能力比较强了，心智比较健全的时候你讲一些死亡、杀戮、苦难是必要的，太早了肯定不好。

郭 红：负面的、人生残酷的另外一面、真实的人生，用一种什么样的节奏来告诉孩子？适应他的年龄认知程度。

高洪波：认知程度和心智成长的程度，应该学一学，如果小学一年级确实是早一点，幼儿园更不应该。应该是晚一点，小学四五年级以后，十岁左右，承受力比较好了，这时候你讲一些。这涉及到教育部门在教材设置方面如何更符合儿童心理成长的年龄段。一年级的孩子刚刚从幼儿园的环境里出来肯定不合适。四年级比较合适。儿童文学有低幼段，基本都是小学一二年级，低幼作品里尽可能地少出现这些，中高年级你可以出现，到了少年阶段就没关系了。

郭 红：请您给《黄河文学》的读者们说句话。

高洪波：《黄河文学》虽然地处大西北，但黄河是咱们中华民族的母亲河，拥有黄河名字的文学，应该是厚重的，大气的，同时有一种一往无前的气势，应该在各个文学期刊中，形成自己的独特的风格和品牌，这是我对《黄河文学》的期望。

郭 红：谢谢。