谦虚、勤奋、审慎、严谨：李民先生访谈录（特约专稿）
时间：2021-01-17 07:57:12 来源：达达文档网 本文已影响 人 
李民，男，1934年生，1962年南开大学历史系研究生毕业．现任郑州大学殷商文化研究所所长、历史学院教授、博士生导师，兼任中国殷商文化学会副会长、国际人类学与民族学学会理事、(美国)美洲与中国文化研究中心顾问。出版著作11部，学术论文120余篇。分别获国际性、国家级奖和省优秀论著奖10余项。先后承担多项国家社科基金项目和国家教委重点项目。曾多次出国到加、美、日等参加国际学术会议，并分别在不列颠哥伦比亚大学、东京大学以及香港大学短期讲学或做学术报告。1990年被评为“全国优秀教师”，后评为省级优秀专家．并获国务院颁发的政府特殊津贴。2000年被聘为中国社会科学院古代文明研究中心专家委员会委员。他的主要研究领域为先秦史，包括古文献与古史的研究、夏商周三族源流的探索、殷商都城的研究、殷商社会生活的研究等方面。著作主要有《夏文化研究》《中华书局，1980年》、《尚书与古史研究》(河南人民出版社，1981年)、《尚书译注》(与王建合作)(上海古籍出版社。2000年)、《夏商史探索》(河南人民出版社，1985年)、《夏商周三族源流探索》(与张国硕合作)(河南人民出版社，1998年)、《殷商社会生活史》(河南人民出版社，1993年)等。学术论文中，代表作有《论郑州的商代文化》、《南亳、北亳与西亳的纠葛》、《殷墟的生态环境与盘庚迁殷》等。我们特邀李民先生就其在先秦史研究领域中治学、教学、国际学术交往的相关问题进行了专访．
袁广阔(以下简称袁)：李先生您好!很荣幸有这么一个机会跟您进行交流。作为先秦史研究领域的专家，您能谈一谈您当初是如何步入这一领域的吗?
李民(以下简称李)：这主要是在大学里逐渐形成的，更得益于几位史学大家的指导。其实，我出生于河北元氏县一个农民家庭，在读私塾时便萌发了对文史的浓厚兴趣。1955年被河南大学历史系录取，有幸受业于著名史学家孙作云先生和甲骨学家孙海波、朱芳圃先生，由于十分珍惜当时难得的学习机会，所以学习认真努力。在南开大学历史系读先秦史研究生时更得益于我国著名的先秦史专家王玉哲先生的教诲，他不仅学识渊博，且又善于因材施教，对我提出了很高的要求，对于我后来出色地完成研究生学业，甚至后来在古文献和夏商史方面的研究奠定了基础。毕业后在顾颉刚先生身边整理《尚书》的两年对我来说更是一次难得的机会，其间我不仅进一步扩大了知识，打好了基础，同时也养成谦虚、勤奋、审慎、严谨的作风。
袁：我们也了解到您多年从事教学工作，十分注重对人才的培养，几十年来使郑州大学历史学科培养出大批优秀的史学工作人才，为保证先秦史和史学研究队伍的持续稳定发展倾注了大量的心血，其中很多人已经有了自己的科研成果甚至走向领导岗位。值得一提的是，1985年在安阳师范学院举办的殷商文化研究班，在条件艰苦的情况下培养了许多人才，成为活跃在殷商文化研究领域中的生力军，这也是中国史学人才的薪火相传吧!
刚才谈及您在顾颉刚先生身边整理《尚书》，能不能谈谈您学术研究初期有关古文献与古史研究方面的情况?
李：不得不说，在中国浩如烟海的古代典籍中，《尚书》是流传至今历史最为久远的一部历史文献汇编。其中保存了大量弥足珍贵的先秦政治、思想、历史、文化诸方面的资料，成为研究中国原始社会、奴隶社会乃至封建社会的一部重要古籍，然而，这部古籍内容博大精深，文字佶屈聱牙，加之流传过程中的几多劫难，自然或人为的影响造成的缺佚错简，特别是今古文《尚书》的版本、真伪问题错综复杂，许多基本问题争论不止，难以定论。
我对于古文献研究，最早的是我在20世纪60年代初完成初稿的研究生论文《(尚书·盘庚)的制作时代》，后几经补充修改，历时近二十年才正式发表。其实《尚书·盘庚》在中国古代的文献资料中，确实具有十分重要的地位，不仅年代较早、篇幅较长，而且保存了很多先秦的，特别是殷商时期的原始资料，是研究商代的政治、经济、文化等方面所不可多得的重要文献。自汉代以来经学家们对它的制作时代有十几种不同看法，但据考证，它应是周人为安抚和绥靖被迁的殷人而写的。它的问世有力地帮助着大迁殷民措施的推行。因此，对于《尚书》各篇章的研究，应是在掌握了大量的文献资料的基础上，运用辩证唯物主义和历史唯物主义的原则，准确解释其内容的实质，博采众家所长正确地判定其制作时代，实事求是恰如其分地论证其史料价值。
例如，《尧典》所写的现象虽然是斑驳陆离，但经认真研究仍可看出是中国现今传世的古文献中的一篇重要文献，在研究氏族社会末期的历史状况时应给予足够的重视。而《禹贡》是我国古代一篇重要的历史文献，在研究我国古代的经济、地理以及社会性质等方面，它所提供的历史资料应该受到足够重视，而不能由于它是后人所写定，而抹杀其原始素材的真实性，正因为它的制作时代较晚，因而也不能把它全盘视为夏代的信史资料。总之，应该还它的本来面貌，批判地使用它所提供的合理的材料。
袁：可以说以您研究古文献的雄厚基础再加上对大量最新考古学资料的掌握，则是您对夏商周源流问题进行研究的最大优势。您的代表作《夏商史探索》和与张国硕先生合作的《夏商周三族源流探索》在学术界引来的高度评价当与此有着密切的关系。能和我们介绍一下您在这一领域研究的情况吗?
李：好的。研究夏商周三代历史，对于探索我国奴隶社会的概貌、具体地阐明我国古代社会发展演变规律具有重要意义。要研究三代的历史，就必须注意到夏商周三族的起源、发展以及融合的历史……源远流长的中华文明之所以经久不衰，并具有强大的凝聚力与再生力，可以肯定地说，它与夏商周三族起源的这种深厚的历史渊源是密不可分的。但是不得不承认的是，这一研究目前学术界存在较大争议。
夏文化的研究是目前学术界的一个重要课题。上世纪60年代初期我还在中华书局随顾颉刚先生整理《尚书》时，就开始涉入探讨夏史和夏文化的学术领域，上世纪60年代中期在郑州大学任教，适逢偃师二里头文化遗址多次进行考古发掘，多次到现场参观考察，我认为二里头文化、东下冯类型文化及早于二里头文化的河南龙山文化晚期都是夏文化探索的对象。
商族的起源，学术界分歧意见很大。其实，追溯商族的起源，有一个重要的环节，即应首先分辨哪一些据传闻记载的文献是具有重要参考价值的资料，也就是说哪一些文献可以作为研究这一问题的重要依据。唯其如此，才不至于因诸文献的矛盾、抵牾而使研究者走入迷宫。
在我看来，《尧典》是一篇不容忽视的重要文献，具有较高的史料价值。通过对其分析可得出，商的先祖契，与尧、舜、禹等氏族或部落，在远古的时代，是一个部落联盟，大体上是活动在一个比较集中的大范围之内，这一范围当是商族最初活动地点。参照《左传》、《史记》、《汉书》、《括地志》等文献记载来看，契部落最早活动的地区，应在尧、舜、禹活动的晋南范围内。另据《世本》载“契居蕃”，蕃与薄、亳通，即后世峦都城，地在薄山以西不过百里。另外值得一提的是，商族兴起后，受到已建立政权的夏族的排挤而日渐东徙，沿黄河以北的山地、河谷，经
砥石，涉滴水，逐渐到达豫北，而后在豫北迅速发展起来，豫北是商族早期活动的历史舞台。而且从文献和考古资料可以看出，商族纵然不是起源于豫北地区，但他的早期活动，有相当长的一段时间是在豫北地区。可以说，商族早期以豫北为中心，待势力日益强大后才逐渐向东、向南发展。从这一意义上，应该承认豫北地区是商族早期活动的历史舞台，探索先商文化，豫北地区是绝不应该忽视的。
其实，历史学和考古学是两个联系非常密切的学科。面对历史文献，面对日益增多的考古发掘资料，应集思广益，冷静、客观地总结以往的研究成果，在相互探讨、相互补益的基础上进行研究。
袁：作为对商族起源和发展研究的继续，您对殷商都城的研究从某种意义上说也是进一步深入探索商王朝社会的发展和政治中心的变迁。但商族经常迁徙，没有固定的居住中心，在建国前曾经八次迁徙，在建国后五次迁都，学术界对所迁之地的具体地望分歧较大。对于这个问题，您不止一次提到过“夏商数都并存”的观点，能就这一观点的理解及其意义给我们阐释一下吗?
李：实际上，夏、商时期，社会的发展刚刚进入阶级社会，国家也是刚刚形成。当时，国家政权机构简单，基础薄弱；同时，在国家政权统治的范围内，地旷人稀，山川阻隔，而且散布着许多的方国或氏族部落。因而若仅靠在中心地区建立的一个都城施行“全国”的统治和治理，确实“鞭长莫及”，所以往往在都城之外另建一个或数个都城以辅助主要都城。
首次提出“夏商数都并存”是在《南亳、北亳与西毫的纠葛》一文中。我认为，南毫(商丘)应为商汤时期的主要都城；北毫(曹县)应是拱卫南亳的门户，是南亳以外的另一都城；西毫(偃师)也是商汤时期的主要都城之一，它的建立应在灭夏之后，为统治中西部地区的重镇。其实。后世西周营建周洛邑，楚国以鄢、陈为别都，齐有平陆、即墨、莒，曹魏以长安、谯、许昌、邺、洛阳为五都，这都是夏、商都城制度遗留的影响。后来随着社会的进步、交通的发达以及中央集权的封建统治加强，逐渐形成了一个都城独尊的都城制度。
后来多次提到“夏商数都并存”是针对有的学者根据殷墟没有城墙所提出的“殷都非殷都”，有的学者根据一些有关帝辛的传说和殷商遗址所提出的帝辛曾迁都朝歌的见解引起的争论而提出自己的见解所提及的。其实殷墟至今未发现城墙，这是事实，但我们认为，古代都城是否有城墙，这要依据具体情况而论，一般地说，早期都城不一定都有城墙。而对于民间传说，研究历史当然不能仅凭传说，单凭传说会把人们引向迷途，但若与文献记载相辅的传说，也是研究历史的必不可少的一个方面。在我看来，盘庚迁殷以来，一直以安阳殷墟为其都城，直至殷亡为止，这是不必置疑的。朝歌在商代后期，至少在殷纣时期，确实做过殷都，这也是肯定的。在并存的两都中，安阳殷墟是一直作为主都存在的，它与朝歌有不同的职能，大体说来，安阳殷墟主要是国王和贵族的宗庙、祭祀所在，而朝歌主要是军事重镇及田猎、游乐所在，特别是他的军事基地的作用，是不容忽视的。
值得一提的是，人们往往把盘庚迁都的原因简单化和片面化为一个原因，或把生态环境这一重要因素忽略，或将生态环境简单地理解为“水灾”。实际上，盘庚时期，社会矛盾激化，贵族聚敛大量财富，奢侈淫乐，不管民众死活，人们厌倦生产，从而造成了地力下降，生态环境恶化，在频仍的水灾面前丧失了抵御能力。因此这次迁都的重要原因是人为的因素影响了生态环境，而生态环境的破坏又反过来加重了社会因素。
袁：这也是我们今天保护环境的历史教训。20世纪80年代以来，随着科学向更深更广的领域发展，史学界开始注重对社会生活的研究，历代的社会生活史专著不断问世，促进了我国新时期史学事业的繁荣。您不仅组织编写了1988年国家社会科学基金规划项目《殷商社会生活史》还承担了河南省“八五”规划重点社会科学项目“中原远古时期的社会生活”，您是怎么理解社会生活史研究的意义的?
李：社会生活是历史发展在每一个阶段的实实在在的重要内容。如果说社会本身是个有机体，那么，社会生活则是完整有机体的血肉和经络。因此，通过对每一个历史时期的生活史的研究，则有助于深入了解和把握社会发展的实质，有助于社会发展史存在的一些重大疑难或长期聚讼不一的问题还置到一定的社会环境中得以解决。
袁：您参加了加拿大第十一届国际人类学和民族学大会，所发表的《论郑州的商代文化》一文得到与会各国专家的一致好评。曾应邀赴日本东京参加第三十三届国际东方学者会议，并在会上作重点报告“夏商文化研究”，会后在日本东京大学等地作专题学术讲座。1998年应台湾中央研究院邀请，赴台北参加“纪念甲骨文一百周年学术讨论会”等，对学术交流做出了突出贡献。尤其是，1987年，在“中国殷商文化国际学术研讨会”上被与会代表推选为中国殷商文化学会副会长，您能就该学会近几年的工作谈一些看法吗?
李：首先中国殷商文化学会就是在1987年“中国殷商文化国际学术研讨会”上，以团结甲骨学、殷商史、殷商考古研究队伍，加强殷商文化的研究和合作交流为宗旨而成立的。
1987年以来，中国殷商文化学会在安阳及其他地区又多次成功地举办了国际学术活动，主要有殷墟科学发掘60年、70年学术纪念会，甲骨发现90年、100年国际学术纪念会，在河南郑州、洛阳、山东桓台、河北邢台、北京、四川广汉等地召开的专题学术会议等。
随着我国社会主义事业的深入发展，我国的马克思主义史学、考古工作者刻苦钻研，或阐幽发微，或匡谬补缺，或综合整理，同时注意借鉴、吸收西方的一些研究方法和现代化的高科技手段用于甲骨文的研究……我们相信，在马列主义、毛泽东思想和邓小平理论的指导下，我国的优秀文化研究会日益走向繁荣，为建设有中国特色的社会主义文化事业发挥更大的作用。
袁：谢谢李先生!
