摩罗西方应以现实主义精神接受中国崛起

美国和欧洲将长期制约中国的国际空间

记者： 有的学者指出下个世纪将是中国的世纪，这是说在下个世纪中国将会取代美国成为世界最强的国家，取代美国现在的地位。不知道您是否赞同现在美国是个超级大国，是否赞同中国将在下个世纪超过美国？

摩罗：下一个世纪是个什么概念？九十年之后的世纪吗？

记者：就是指二十一世纪。就是说在二十一世纪中国将会取代美国成为世界上的一个超级大国。提出这个说法的依据是现在中国已经是世界的第二大经济体，还有可能再提升。另外也是考虑到他的政治上的一种力量和经济上的力量，您不认为中国将成为下一个超级强国吗？

摩罗：中国的人口是美国的四倍多，中国的人均收入只要达到美国的四分之一，经济总量就跟美国旗鼓相当了。中国经济在总量上超过美国是顺理成章的。即使如此，中国在国际社会上的姿态和今天的美国会有所不一样，我认为中国不会成为美国这样的霸权国家。

记者：为什么不呢？

摩罗： 美国成为当今世界的霸权国家有他的历史原因。因为五百年来世界历史的模式就是掠夺他人，奴役他人，在这么一个历史背景下，美国成为第一强国。所以他按照这种历史模式继续掠夺他人继续奴役他人，继续屠杀他人，这在任何一个西方国家都是能够得到文化支持的，在制度上、心态上、文化上都是顺理成章的。中国没有这样的历史，中国是在备受屠杀、备受奴役、备受掠夺的屈辱历史中挣脱出来、挺立起来的。

记者：您是说中国现在站起来了？

摩罗： 中国正在站起来。从历史上来说，中国从来没有通过劫掠弱国来养肥自己的传统，中国以前所建立的贡赋贸易体系，那是一个非常国际化的贸易体系，中国一般都是处于非常赔本的状态。中央政权通过贡赋贸易体系让周边藩属国得利，以此来维系周边的国际和平，这是中国的传统。从传统来说中国不会像过去的欧洲和今天的美国这样称霸和掠夺。

从现实的境遇来说，中国今天声称是和平崛起，实际上中国也只能和平崛起，中国没有力量用抢劫的方式崛起，你能设想中国向哪个国家找个理由掠夺四亿五千万两白银作发展资本吗？没有这样的国际环境吧？中国没法学习欧洲人、美国人和日本人。将来中国的经济超过美国之后，美国和欧洲也会作为另外两种强大的国际力量跟中国共处，对中国形成监督和制约，中国没有力量和环境来行使那种单边霸权。所以我认为中国在超过美国之后，只是经济上个子最大的国家，但肯定不是霸权国家。也许你们担心中国通过学习你们西方实现了强大，就必定会像西方国家那样在地球上横征暴敛。事实上，我作为一个中国人，我认为倒是中国应该担心，西方究竟有多少胸怀尊重和容忍中国的发展和崛起，究竟还会制造多少阴谋和麻烦来遏制中国发展，就像当年英国设法遏制德国发展那样。

记者： 您说的这个贡赋贸易体系是在什么时候？

摩罗：从中世纪一直到清朝灭亡。我再一次强调我刚才的观点。过去欧洲拥有霸权的时候，没有哪一种力量能够制衡欧洲，今天的美国拥有霸权的时候，没有哪一种力量能够制衡美国，但是当中国的经济总量成为世界第一的时候，欧洲和美国都将长期作为强大的政治经济力量来制衡中国。

记者：您是说美国和欧洲将会联合起来？

摩罗：不是。是指他们依然会是强大的政治、经济力量，不一定联合起来。

记者：您刚才指的称霸是指殖民时期吗？主要是指英国吗?

摩罗：对。

记者： 这个当然也包括像法国这样的国家是吧？

摩罗： 当然，法国也是强大的殖民国家，但是他没当老大，他跟英国争当老大最后没当成。后来德国也跟英国争当老大，也没成功，被打得落花流水，结果渔翁得利，给美国人当老大去了。

记者： 所以您说中国永远不会成为超级大国？

摩罗：中国是大国但未必是霸权国家。我们人口这么多，地域这么辽阔，所以成长起来后，个头特别大这肯定没有问题。

记者： 但是您觉得他不能成为超级大国的原因是他有着制衡的力量在里面。

摩罗：那是原因之一。另一个原因是文化的内部因素决定了中国不会成为霸权国家，就是我说的中国历史上没有这样的传统和这样的政治哲学。

记者： 所以您说中国永远不会成为超级的强国？

摩罗：不会成为霸权国家。我讲的是霸权国家。这个和经济总量不是同一个关系。如果我们赶上美国的人均GDP，那我们的经济总量就是它的四倍五倍了，这个经济总量的确超大，但是我认为中国不会成为世界霸权国家。

记者： 所以您觉得在政治上他不会成为霸权国家？

摩罗： 政治上它肯定不会像今天这样整个的话语甘愿由西方人支配。我们可能在制定游戏规则，在话语权上有自己的主导力量，但是我认为中国不会利用这种力量来掠夺别人的财富。世界上唯一一个维持长久的大国就是中国，这是世界历史的例外。中国自秦汉以来，从来没有征服过一个政治实体之后，把它的人民纳为奴隶，让他为自己干活，掠夺他的劳动所得。中国军队打下任何地方，那里的人民都和京都的国民享有类似待遇。

中国人关心西方如何对待中国的崛起

记者： 您说的中国要在国际社会里面发出他自己的声音，那么他要在国际社会里怎样做呢？

摩罗： 怎么样做？问题的前提是，首先要以自己的实力为基础，才能讲自己的话，如果你没有自己的实力，谁会听你讲自己的话？天天讲也没人理你，那只能是白费力气。所以邓小平讲发展是硬道理。我想问一个问题。我想先冷嘲一下我刚才讨论中国不称霸的话，那些话有点像外交部长的言论。我想问的问题是，西方国家是不是在担心，中国在发展起来之后怎么样看待世界、怎么样对待世界、怎么样对待西方？是不是西方读者非常关心这个问题？

记者：我们当然非常关心，要不我们也不会做这样的稿子。我们杂志之所以选择这样的题材，是因为我们觉得有这样的一个力量的转换和交替，我们能够感觉到欧洲的力量正在减弱，而我们又是一个做政治题材的杂志，所以我们非常关心发展这个话题。我们看到力量的中心在由西方，包括像德国这样传统的大国向亚太地区转变，这也能反映出我们的读者对中国崛起以后的情况是非常关注的。

摩罗： 对这个问题如果我再作解释那就更像外交部长的言论了，所以我就不多说。但是我想对此表达一个相应的感受：我所担心的是，美国和欧洲，究竟有多大的胸怀，接受或者容忍中国的崛起，他们究竟会不会天天给我们做小动作。

你可以了解一下中国政治哲学的起源和流变，看它跟西方政治哲学的起源和流变是多么不同。你把双方对比研究一下，你就会知道中国文明跟西方文明是不一样的。欧洲强大起来之后，它必须把全世界都变成它的殖民地，变成它的奴隶，中国不是这样的思维方式和行为方式。中国政治哲学的核心观念是天下概念，天下为公，天下给每个人许可生存空间。西方的概念是我大了以后我不给你生存空间，别人的生存必须是为我服务的，中西方的政治观念大不一样。

天下为公是中国政治哲学的基础

记者： 那你觉得中国怎么样才能找回他的力量呢？

摩罗： 我觉得邓小平执掌中国政治之后确立了一个信念——埋头搞经济，让中国的经济实力增长起来。邓小平时代为我们打下了经济基础，拥有了一定的经济实力。现在中国要做的是在发展经济的同时，在文化上，在精神上重新找到自己的认同，而不是简单地认同一百年来西方人灌输给我们的那些洋概念。

记者： 您说的是完全不能认同西方的概念还是有选择地认同？

摩罗：不能整体上认同。我们发展起来之后，必须知道我们中国还是中国，不是西方，我们中国人还是中国人，不会因为小康了就变成西方人。不能把西方话语简单搬过来用到中国，在中国如法炮制。文明之间的交流应该是相互影响、融会贯通，而不是全盘接受他者文化——即使这个他者是权力控制者。

记者：那中国的价值是什么？

摩罗： 这个世界每个社会所创造的用于自己内部的文化价值都很接近。区别在于这个社会在面对别人的社会的时候，他的选择和做法是什么。所以要说中国的价值是什么，那我要说中国的价值和西方的价值一样，没有区别。“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”——中国远在原始时代就拥有今天西方社会成熟的社会保障制度——其实所有的原始社会都有这种制度。也就是说，无论东方西方，在原始社会状态下，他们各自的文化都是一样的。关键是进入文明社会的时候，每个社会如何看待其他社会的文明、文化，这方面具有很大的分化。所以，今天的中国如何对待西方，今天的西方如何对待中国，这方面的价值观有天壤之别，的确是太不一样了。西方强盛期间，那种血淋淋的殖民掠夺和屠杀，在中国强盛的历史上从来没有出现过。

记者：中国典型的精神是什么？

摩罗：就我这本《中国站起来》而言，我提出中国要在精神上崛起，是说中国的整个文化话语、文化立场上摆脱西方人对我们的制约和洗脑。我们生产的话语不能是西方灌输给我们的，我们不能成为西方思想的传声筒，更不能成为西方利益和立场的代言人。这就是《中国站起来》的主张。

记者：那中国的话语又是什么？

摩罗： 我先回答刚才的那个问题。我觉得中国文化和西方文化一样博大精深，你要总结它的精神，要看你从哪个角度来观察它。我想你今天的谈话是关心中国作为一种力量崛起之后将如何与西方相处，这就关系到中国政治哲学的一个重要概念。从政治的角度来观察中国那就是天下为公，天下是我们大家的，每个人都要有生存空间。

记者：那在文化上是什么呢？

摩罗：在文化上来看，是尊重对方的权利和利益，注意双方的和谐相处，不是指等级秩序中的和谐相处，而是指平等伦理上的和谐相处。所以儒家的基本道德标准是仁，仁就是两个人平等相处、共生共存、互利互惠。而不像西方，西方社会在它政治思想的开端就定下了奴隶主是人，奴隶不是人而是工具这样的调子，也就是一部分人是人，另一部分人是这些人的工具，这是古希腊政治哲学的基本精神。中国的政治、中国的思想从来没有这样的结论。

中国礼制给每个社会成员以权利空间

记者： 您说的这个奴隶主和奴隶这样的现象，已经是两百年以前的事情了，实际上现在平等已经是我们宪法里规定的概念了。

摩罗： 这就涉及到我最近常谈到的“圈子”这个概念。在奴隶制社会，他的民主只限于奴隶主内部，他的民主是奴隶主这样的小圈子，奴隶主之外的大圈子是没有这个基本权利的。现在欧洲划圈子，他把整个欧洲画了一个圈子，成为奴隶主圈子，所有的发展中国家成为奴隶圈子。他的那些法律和观念，用于保护那个奴隶主圈子的权利，在发展中国家是无效的。相反，包括欧洲在内的西方国家集团，在发展中国家专门从事颠覆政权、掠夺资源、控制市场的勾当，让发展中国家的国民饿死、穷死、战死。一个人群所创造的文化，在圈子之内和圈子之外，呈现出完全不同的面貌。

中国的基本社会伦理是礼，礼给了社会每个成员以权利空间，大人物有大人物的权利空间，小人物有小人物的权利空间，他们的身份和权利并非完全平等，但都在这个礼的规范和保护之中。西方人的法律观念是管一个圈子的，圈子之外是不受法律保护的。古希腊的法律规定了奴隶和外邦人不在这个法律保护之内，美国人的法律不会去保护印第安人，当然更不会去保护中国人。相反，他要制定法律来规定中国劳工只能干活不能正常拥有生活资料。百余年前美国不就专门制订了排华法案吗？西方人制定“法律”来保护自己、毁灭别人，而中国人制定“礼制”把所有的人都包容在里面。西方的法是把所有的他者都放置在法之外，列为它毁灭和掠夺的对象。所以中西文化大不一样。

记者：在被西方人洗脑之前，中国的文化话语应该是怎么样的呢？

摩罗： 这个就关系到如何理解文化的问题。在西方进入之前，在被西方洗脑之前，中国在用另外一套话语来支持中国社会的运转。这个时候中国社会内部当然也有不同阶层，虽然不像西方的等级制这么明显，但是它内部也有不同的群体。历史上中国是以儒家文化为代表的传统文化来维系中国社会的运转，其中包括我刚才谈到的“礼制”。

记者：所以说在西方洗脑之前，中国是以儒家文化为主导。

摩罗：对。这是西方文明圈之外的另一种文明生态。

记者： 您说的另一种文明生态是儒学吗？

摩罗：以儒家文化为代表的中国传统文化。我接着讲这个问题，在这个生态中话语权由政治和文化精英共同掌握，所以说在中国社会内部这一套话语它既照顾了其他人的利益，同时又重点维护了统治阶级的利益，对外则是维护中国的整体利益。面对外族入侵时，中国精英群体与草根群体同仇敌忾，共同维护中国的国家利益。古代抗金、清代抵抗八国联军、上个世纪抗日以及抗美援朝，都是这样。

记者： 但是您指的话语权是指的儒家的价值吗？还是指儒家的统治权力？

摩罗：话语权未必是价值，它是一种权力。说儒家是一种统治权力应该落到政治实体上，落到文化精英与政治精英身上。政治精英和文化精英共同掌握着中国古代社会的话语权，那是因为他们首先共同掌握着中国的政治权力。

记者： 但是这个话语权是从儒家文化里面来的吗？

摩罗：可能我们对话语权的理解不一样。我理解的话语权是某个政治实体以文化的方式体现出来的那种统治权力，而不是指文化本身。当它掌握统治权之后它就有了话语权，而不是有了话语权再掌握统治权。文化永远是附属性的，是拥有生杀予夺的统治权之后，用来解释生杀予夺权力的一些说辞，这些说辞的总和就是所谓文化。

用什么话语来体现自己的统治权和话语权，有一定的偶然性。中国汉初用道家文化来体现统治权和话语权，后来又改用儒家文化来体现统治权和话语权。民国时期的精英群体用西方概念来体现统治权和话语权，毛泽东时代用马克思主义学说来体现统治权和话语权。今天的中国更为复杂一些，一部分人依然在用马克思主义来体现统治权和话语权，另一部分人在西方权力和资本支持下，千方百计要求中国改用西方文化概念来体现统治权和话语权，还有一部分人正在要求改用中国传统文化来体现统治权和话语权。

选择什么样的文化资源和话语体系来体现国家的统治权和话语权，对于国家内部不同的群体具有不同的意义。每个群体都在企图落实对自己最为有利的方案。所以，文化之争就是利益之争，文化权力之争尤其是赤裸裸的利益之争。

用夏变夷与夷夏共生

记者： 您觉得中国应该回归到儒家理念来找寻自己的话语？

摩罗：这正是我下面要说的话。中国人肯定要维护自己族群的权利，所以中国人自古主张用夏变夷而决不能用夷变夏，夷者，外族也。这样的文化理念我们维系了好多年，一直到鸦片战争时期，或者更准确地说一直到甲午战争时期。中国人真正出现反思、真正出现恐惧是在1894年的甲午战争之后，我们觉得连日本都干不过，更不要说西方了。这时候危机感才得到强化，中国人的信心这才土崩瓦解。

记者：你说维系了好多年的文化，具体是指儒教的东西吗？还是其他什么东西呢？

摩罗：是指中国的正统文化。你可以认为中国的正统文化是儒家，但是儒家作为一种官方意识形态被我们简单化了，实际上很多情况下我们在讲“夏”的时候，不是单指儒家文化，而是指由儒释道诸种文化共同养育的中国这个政治实体。我们在不同的语境中会用不同的文化来体现我们的权力和利益。一个民族的文化归根结底就是这个民族利益的体现，一个民族一定要坚持自己的文化，这是自己利益的核心所在。放弃自己的文化实际上就是放弃自己的尊严和利益。

记者：您这用夏变夷的“夏”具体指什么？

摩罗： 夏在这里首先是指中华民族这个民族主体，第二也可以指以儒家文化为代表的中国传统文化，礼是这个传统文化的核心概念之一，仁也是中国文化的核心概念之一。

记者：但是这个礼具体应该如何理解？

摩罗： 礼在中国文明圈的作用就相当于法在西方文明圈的作用，就是对所有人行为的一套规范，它不叫法但是它是一个规范。人们尊重礼甚至超过对法的尊重。

记者： 但是您认为礼和法是一个什么样的区别？

摩罗：这是两个不同的概念，好像在比较中都只能用模模糊糊的说法来比较它们的相似点，就像中医和西医完全是两套话语，它们不可能完全对等地、对应地进行比较。

记者： 您能否举一个例子说明它们的区别在哪里？

摩罗：礼有一个特征，指在这种社会的现场之中人必须自觉地遵守它，谁违背了礼，谁在道德上就要付出大的代价。而在西方的文明系统中，有时候违犯某个法律，他付出的道德代价未必很大，甚至有时没有道德上的代价，只要法律不能证明你违背了它，你就可以逍遥法外心安理得，比如辛普森杀人案。礼则更有能力让人自觉遵守。礼还是无所不包的，它不是单方面维护一个群体的利益，而是维护所有群体的利益。它承认夷也是人，只是需要教化的人，给他们以前景和空间。

所以，用夏变夷的另一面是夷夏共生，而不是用夏灭夷。这和西方不同，西方人用法律的名义把自己的利益跟所有其他群体的利益对立起来。古希腊时期不承认奴隶是人，殖民时期不承认非洲人是人，不承认印第安人是人，现在虽然承认发展中国家居民是人，但那是可以随意屠杀的人，比如美国人到越南去屠杀、到伊拉克阿富汗去屠杀、支持苏丹南部和北部居民相互屠杀，等等。

全球化的权力框架是古希腊奴隶制的延伸

记者：但是在西方已经没有奴隶了啊。

摩罗： 你知道今天的西方国家为什么没有奴隶了吗？我知道原因。

记者： 我也知道。我们有法国大革命，我们有美国的宪法的制定，有很多政治社会运动，这经历了很长的发展，但是你说的奴隶制度确实已经废除了很长时间了。

摩罗：我的答案和你不一样。西方社会内部为什么不再有奴隶？那是因为西方国家之外的所有国家的人都成了西方的奴隶。

记者：那现在谁是奴隶呢？

摩罗：现在还有好多发展中国家呀，他们的命运不被自己所掌握，而是被这个世界的主宰者所掌握，白人是这个世界的主宰者。比如1900年你们西方人除了对我们中国发动战争杀人放火之外，还要我们交出四亿五千万两银子，你觉得那个银子不是奴隶给的吗？那就是当奴隶的证明，我们给西方人那么多银子就因为我们是奴隶啊，我们打不过，我们被锁链锁起来我们就是奴隶。锁我们的人当然就是奴隶主。由于整个东方世界都是你们所控制的奴隶世界，所以你们社会内部原先的奴隶也升级为奴隶主了，需要他们参与对更广大的奴隶群体的征服和统治。

记者：但是现在呢？我更关心的是现在。

摩罗：一种制度它会流变，西方人经过五百年殖民所建立的这种由他控制资源控制市场控制价格的全球化贸易体制，实际上那就是换一种方式向发展中国家要钱啊，最近三十年我们不断地交四亿五千万两银子啊，不断地在交，跟当年一样，交多交少是由西方统治者他们定的。

记者：在这个结构中“我们”是指中国吗？

摩罗：这当然包括中国。是包括中国在内的所有发展中国家。

记者： 您说的这种给西方钱在哪些方面？

摩罗： 全球化统治者制定的这个经济框架是为西方强国服务的。什么是奴隶，奴隶就是通过给强盗交出财富来换取生存权利的人，这就叫奴隶。所有的发展中国家都要不断地给西方国家交出财富，或者是石油或者是不平等的定价权所造成的贸易流血，或者是其他的方式，发展中国家都是处在这样的境遇之中。所以我关心的不是中国在崛起之后如何对待西方的问题，是西方如何对待刚刚能够吃饱饭的中国的问题，如何对待中国崛起的问题，是西方有没有那样的现实主义精神，认清中国和亚洲崛起是不可阻挡的历史趋势的问题。当然不能要求西方人欣然接受，但是应该意识到必须接受。咱们摩村有句俗话，叫作捏着鼻子喝一盅——你不愿意也得勉力喝下去，因为无法逃避，无法抗拒。这就是我说的现实主义精神。

记者： 那您能不能用一个具体的例子说明您所说的东方在给西方送钱？

摩罗： 奴隶主并不是天天到奴隶家里去拿钱，这太辛苦。他是通过建构一个制度，让奴隶按照制度的要求把自己的劳动成果源源不断的送给奴隶主。这就是制度性抢劫。今天由西方建构的这么一种全球化结构，就是这么一套抢劫制度，发展中国家必须按照这种制度行事，这就不知不觉把自己的利益和财富都交给了西方人，这包括很多方面的财富。

比如矿产资源的定价权，电子产品的定价权，以及经济中高端产业和低端产业的不平等关系，都是导致我们送钱的原因。

美国的失业工人拿到的失业补贴相当于中国教授的工资，这是美国的人权好，可这个人权是哪来的？这个钱是美国资本家给的吗？美国资本家从来没这么好过。这是全世界发展中国家人民的血汗给予的。西方人用这种全球化结构统治世界，用一种牢固的权力关系制约着所有发展中国家的经济行为甚至政治选择，让全世界的利益流向西方流向美国，用这种发展中国家的钱来供养自己的国民，这才提高了自己的社会保障水平和人权水平。

西方人学不会平等待人而出现变态

记者： 您认为饶瑾的这个作为是个爱国的非常有意义的事情。

摩罗： 这个当然。西方国家统治地球这么长时间以来，对所有被统治国家的人民怀有偏见。你们把自己的文化说成高高在上、唯一正确的，把别人的文化看成是脚下的。西方人五百年来都是这么做的，一直到现在还这样。当今西方处在衰落的状态，他需要用平等的姿态来看待别人，但是他一时又学不会怎样平等待人，所以西方人有时候很情绪化的做事，看见别人走上坡路就恼羞成怒，连一个本来不重要的体育活动，他也不能容忍别人办得顺利，西方人的感受越来越病态。

记者：所以您很喜欢也很赞成饶瑾的做法。

摩罗：还有，当时你们的《明镜》杂志发表了一个封面文章，这个封面文章就是一个黄种人把窗帘压低一条缝，探目窥视，杂志说所有留德的中国学生都是间谍，这是当时《明镜》杂志对中国的判断。你说这是有意的诬陷还是无意的过错呢？这不能是无意间犯的过错吧？说句大白话，当今世界的头号统治者是美国而不是德国，德国值得中国那样重视吗？这个老牌帝国显然太自恋了，禁不住玩起小动作来。

世界格局中的不同力量是互动的。一个被西方洗脑的民族，比如中国，要在文化上达到自信自强还有漫长的路要走。与此相对应，一向高高在上的西方人，要想学会和中国人平等相处，要想学会和更多的发展中国家平等相处，也还有更为漫长的学习过程。这是个互动的关系。

所以，在东方世界崛起的过程中，西方人气急败坏予以攻击和诬陷的情形，今后一定还会不断出现。

记者：我知道您说的那张封面照片，但是我不清楚刊登照片时是一个什么样的具体原因，因为当时我还没有为德国《明镜》杂志效力，所以我在这里就不做回应。回到刚才话题上，所以您很赞成饶瑾的做法？

摩罗：对。饶瑾他们指出西方的错误是对他们的挽救，让他们不要在邪恶的路上走得太远，告诉他们回头是岸。西方人从来不知道如何平等跟别的国家相处，几百年来不知道，几千年来也不知道，古希腊时期就不知道。它只知道别的国家是奴隶，自己必须做奴隶主。现在西方在衰落，亚洲在崛起，西方人不得不学习如何平等待人，但是这个平等不是自愿的，是“被”平等。所以西方人怎么想怎么不舒服，要不断的编出别人的坏话，寻找自己的优越感。中国人的那些所谓劣根性都是被这样编出来的。

所有征伐者都讨厌别人爱国爱财

记者： 为什么会有人批评爱国呢？您在《中国站起来》里面有提到这样的情况吗？

摩罗：这就关系到我对文化的理解。我对文化的理解和大多数文化学者不一样，一般人都认为文化体现的是价值观，是普世价值。西方人为什么要向我们传播他们的文化，因为如果我们信了他们的文化，我们就会把利益送给西方人。研究一下五百年来的世界历史，你可以发现，西方统治者除了刀剑之外只输出一种东西——文化，但是他在输出文化时，把全世界的财富都弄到自己的手里来了，文化的流向和财富的流向是个逆向运动，谁接受了我的文化谁就会把利益送给我。

为什么中国人有的反对爱国，因为他们已经被西方统治者洗脑，他不能站在中国的立场上看待问题，他只能站在西方的立场来看待中国的问题。他只会维护西方人的利益，不会维护中国人的利益。如果所有的中国人都维护自己的国家利益，那就不利于西方统治者对于中国利益的支配，那也就触犯了西方人的利益。所以西方人很爱自己的国家，却不能容忍中国人爱自己的国家，这是以西方的利益为立场。那些被西方洗脑的中国人也已经习惯了以西方的利益为立场，这一方面是被洗脑的结果，另一方面因为他们能从西方人的掠夺中分一杯羹——归根结底还是利益驱动。

记者： 所以您说中国人更应该维护自己的利益。

摩罗：所有征伐者都讨厌别人爱国爱财。如果别人都不爱国，他们攻城就不用流血；如果别人都不爱财，他们抢劫就不用花力气。西方人为什么反对发展中国家爱国、反对我们维护自己的国家利益，原因不就在这里吗？你想德国人更应该维护德国人的利益还是别人的利益？这个道理不是很简单吗？

记者：对我来说这个问题是很难回答的。因为德国有这么一段罪恶的历史，在很多场合下德国没有办法表现出来要争取它的权利，所以这个问题上我可能没有办法回答。

摩罗： 我讲一句闲话，跟你的“德国意识”、“希特勒意识”有关。我觉得德国在整个欧洲或者说在整个西方世界之中，没有必要认为自己的过错比别国更多，比如比英国比美国比法国等，我认为这是没有必要的。西方五百年来殖民世界的过程中做过很多坏事，德国未必是最多的，西班牙、英国、美国、法国显然犯罪远超过德国。你在德国问题上的这种负疚感是你爱国，是你对德国有认同感，你的这种负疚感说明你比中国人爱国多了。我觉得你这种负疚感不如往前走一步，升华一步，走到欧洲白人的这种负疚感。五百年来世界历史上出现的最恶劣的事件，甚至中世纪以来，比如十字军东征，大量屠杀穆斯林，西班牙殖民，大量屠杀加勒比和南美洲的印第安人，英国殖民之后和美国立国之后，大量屠杀北美的印第安人，澳大利亚的白人大量屠杀南太平洋地区的原住民，以及那么多的欧洲人到非洲大陆，像捕猎兔子一样捕猎那么多黑人卖到美洲去，以及殖民印度屠杀印度，殖民中国掠夺中国……所有实施这些滔天罪行的利益主体有两个特点，第一，他们都是白种人；第二，他们都是基督徒。你如果对你的德国人身份怀有负疚感，我觉得你不如对你的白种人身份、基督徒身份怀有负疚感，这样来得更真实一点。因为德国人做的坏事只是白人所有罪恶中的一小部分，甚至不如西班牙多，不如英国多，不如美国多。在我看来，你的身份是不是德国人并不重要，但你是不是白人却很重要。

记者：好的，非常感谢您的耐心。

摩罗：不客气。

（本文为作者2010年12月16日答德国《明镜》周刊记者问。本刊发表时有删节）

摩罗，学者，现居北京。主要著作有《自由的歌谣》、《耻辱者手记》、《中国站起来》等。