记录与传承：《营造法式》新刊印本专家座谈会并《留住我国建筑文化的记忆》、《中国藏族建筑》新书首发式会议侧记

编者按：2007年1月27日上午，中国建筑设计研究院建筑历史研究所和中国建筑工业出版社在国谊宾馆举行了《营造法式》新刊印本专家座谈会和《留住我国建筑文化的记忆》、《中国藏族建筑》新书首发式。到会的嘉宾有我国著名的古建筑专家；中国科学院、中国工程院院士；中国建筑设计研究院建筑历史研究所、中国建筑工业出版社、中国文物研究所、《建筑创作》杂志社的领导和专家等，盛况空前。会议由中国建筑设计研究院总建筑师崔恺主持。下面是座谈会的部分发言。

崔恺：中国建筑设计研究院、建筑历史研究所和中国建筑工业出版社在这里请各位前辈一起来开个座谈会，庆祝今天三本非常重要的学术著作的出版和再版。赵晨：这三本新书虽然内容各不相同，但都和我国的传统建筑有关，《营造法式》是从事中国古建筑研究的人不可不读的传世之作；《留住我国建筑文化的技艺》是被称为我国古建筑保护三驾马车之一的郑孝燮先生的文集；再有就是建筑历史研究所陈耀东先生所著的《中国藏族建筑》，这也是国内藏族建筑的集大成者，可以说这三本书都是各具特色的重量级著作。

由于《营造法式》在建筑学术界的重要地位，它的各种版本流传于世，我社出版《营造法式》新刊印本是对建筑史上的典籍进行善本再造的一种尝试。目前我社正在考虑对其他有较高价值的典籍进行一次善本再造工程，目的是为保护和弘扬古代建筑文化尽绵薄之力。王珮云：出版中国传统建筑技术文化类图书，是我们建筑工业出版社50多年发展过程中的一个主要部分。在今天市场经济条件下，我们仍要把社会责任放在第一位，坚持我们原有的专业方向。要出精品图书，坚持原创性。真心希望在座的各位专家，能够一如既往的支持我们，以使我们能够取得更好的成绩。

罗哲文：这三本书跟我都很有关系。《营造法式》可以说是我进入营造学社以及古建筑研究的一个因缘。傅熹年先生对《营造法式》作了很多考证。朱桂老曾送给梁启超一本《营造法式》，后来梁启超又送给了我的老师梁思成、林徽因，并且题词，词的最后一句就是“思成徽因永宝之”，让梁思成、林徽因永远把它当成一个宝贝。梁思成后来进入营造学社也可以说是以此为因缘。有了营造学社，才开始了研究古建筑，并把古建筑真正纳入到一个学科，而且把它作为我们中国遗产加以保护。有很多国外的专家也认为，这是中世纪科学性最强、最完整的一本书。至于李明仲这个人，我给建设部提个建议，应该把他作为我们的祖师爷，对他进行研究。这次的《营造法式》经过傅熹年先生的考证，拾遗补缺，非常了不起。郑老今年92岁高龄了，在建筑界、文物界里面算是年纪比较大的。新中国成立之后，郑老一直致力于城市规划，特别是文物的保护、古建筑的保护．的确是功不可没，尽心尽力，敢于说话。郑老叫我写个序言，我说我是小弟了，不敢当。在清华大学时我就尊敬郑老，他当时在清华管教务，我给他当助手。后来郑老到了政协，做了很多了不起的工作，比如说德胜门，当时就是要将其拆掉，国家文物局都无能为力了，还是郑老给陈云同志写了个信，这才保存下来。耀东的这本书也是渊源，到西藏去研究古建筑他是最早的，这本书也是几经周折，现在总算是出来了，它不仅是对西藏建筑的介绍，也是对藏族文化的重要论述。 　周干峙：这三本书放在一起很有意思：一本是经典建筑典籍，一本是民族建筑当中一个重大分支：一本是郑老对整个历史文化保护的思想。《营造法式》再刊，含有世界意义。我们开放以后，对东西文化的交流，比较侧重于学习西方文化；现在，越来越多的人开始讨论东西方文明的融合问题。中国的文化强调“和为贵”，强调“天人合一，”这些都是西方没有的，而今后的世界发展，恰恰又离不开东方文明的这些指导思想。所以我们今后应多重印一些这样的书，让我们的子孙后代受益。《营造法式》这本书能够传下来真是历史的一个奇迹。梁先生的重要功劳就是在修故宫时，把那些老师傅口传的土话的发音记录下来，慢慢破译了这本书，开创了现代中国对建筑历史的认识。现在能够再现于世，要广为传播，传到海外去。将来有了中英文对照之后，会让人们更好地了解我们的文明。

关于藏族建筑已出了好几本书，但这本《中国藏族建筑》是第一本较为系统的。藏族建筑不仅是中国的，也是中国与外来文化结合交融的一个产品。它完完全全是中国文化的底子，加上外来文化，再根据当时生产力的条件，形成那么丰富多彩的建筑。

郑老的书可以说是结构严谨、字字珠玑，其内涵远不止文字上所包含的，还有更深的含义。郑孝燮：我对《营造法式》、《中国藏族建筑》，和我的拙著在一起来举行这个庆祝仪式有点不敢当。我着重谈两个问题。 　第一点，我从1978年起连续15年在全国政协工作，特别是和单士元、罗哲文两位先生一起，就是所谓的“三驾马车”，我们形影不离，志同道合，为保护抢救文物的事情奔走，尽心尽力。

第二点，在我的拙著里面，突出了中国建筑文化，特别是城市整体性的问题。中国建筑文化非常讲究整体，规划、群体，个体都是围绕整体和谐、整体美观在进行、发展。比如都城北京、府城苏州、县城平遥，都是比较典型的中国讲整体的实例。当然由于等级的不同，还有它各自的表现。我们的都城规划，就是利国利都的礼制。跟封建社会一样，礼制无处不在，无时不在。傅熹年：影印《营造法式》不是一个小事情，投资是相当大的，所以我觉得应当首先感谢建工出版社，他们还是从发展学术角度考虑工作。我主要说一下营造法式的出版情况，这个事我参与了一些。《营造法式》从宋朝出来以后，一直传说在北宋的时候就刻过一个小字刻本，但一直就没人见过。到南宋初绍兴时在苏州刻过一次，绍定时又重刻了一次，我们今天所见到的这些所谓宋刻本的残叶子全都是绍定时候刻的。元朝灭了南宋以后，就把南宋所有的官版书都搜集到一起，存放到杭州的西湖书院。明朝灭了元以后，又把这些东西运到南京的国子监。在明朝后期查点南京国子监书版的时候还有50几叶《营造法式》的版子，我们今天所看到的基本上就是这些。到明末清初的时候，宋版的《营造法式》基本上已经没有完整的流传下来了，后来流传的一直都是绍定本的传抄本。后来朱启钤先生在南京图书馆发现所谓的“钱塘丁氏本”，把它刻了，然后试印了，大家都觉得这东西非常有价值，然后他又把它刻成版子，就是后来的陶本。

当时朱老先生身边没有建筑专家，第一次校对主要是一些文人帮他校的，校对的底本就是所谓的丁本，但是里面缺了点东西，校的老先生根本就没

校出来。所以这本书第一次出版以后，拱就只有四种，到令拱为止，没有幔拱。后来是刘敦桢先生，用故宫的一个抄本《营造法式》一校，发现斗拱还有第五种——幔拱，这是最重要的一个缺陷。后来朱启钤根据这个本子，叫陶蓝全把第四卷从第三页一直到卷尾整个重刻了一下。但重刻的时候，《营造法式》在外边已经大量印刷无法挽回了，所以他刻了版子后，把那个补的页刷了下来，送给当年他送人的或者卖的那些人一人一副，这样外面也流传着他补的这一页。但是后来的版本包括解放后出版的都是没有幔拱的，这对《营造法式》来说是一个重大缺陷。这次建工出版社出版时设法找到了朱启钤后来补的那几页，替换了公开发表的大量在外面流行的那些本子，这样，这个版本的《营造法式》的主要文本就是全的了。

另外，除了把他重新补刻的那几页补进去以外，我对这个本子一个字没有动过，就是为了保存朱启钤版本的历史原貌，我们这次主要的工作也是把朱启钤最后所希望看到的《营造法式》的原貌拿出来了。当时朱启钤出这本书的时候还请一些老工匠把图都重画了一下，大木结构图、彩画图，彩画还上了颜色，根据现在的研究，这些基本上是不对的，但这次保留了，就是为了保持陶刻本的原貌。这里边还有些个别问题，我在这本书前面的出版介绍里说明了一下。

顺便还说一句，《营造法式》除了这个本子，目前还有两个好的本子。一个就是朱启钤第一次发现的在南京图书馆的所谓钱塘丁氏本的祖本，这个本子在翁同龢家里，现在上海图书馆。再有一个本子就是故宫本，20世纪30年代初，刘敦桢先生在故宫发现的，那个底本现还在故宫。这些版本的出版对于《营造法式》的研究会有进一步的价值。 　陈耀东：出版社出版《营造法式》，可以说是功德无量。关于我的工作，跟我所在的建筑历史研究所全体同志和前辈们的关怀和帮助是分不开的。比如在座的傅熹年、王世仁，我和这些老学长一块工作了四十多年了，对古建筑的学习、研究方法以及表现方法都从老学长这儿得到很多的帮助；我们所里的陈明达，对我的研究工作一直是给予鼓励和帮助，我在这里表示感谢。还要感谢建工出版社出版《中国藏族建筑》这本书，费了很多功夫。 　最后说说西藏的文化。现在藏学研究热了，各出版单位也出了不少介绍藏族文化的书，但是他们偏重的是西藏、甘肃、青海．云南、四川等地的藏族文化就涉及较少，对建筑的研究就更少了；另外就是没有涉及藏族与外来文化的吸收和交流。建工出版社出版的藏族建筑方面的书是比较多的，最早是1960年我们编的那本《西藏建筑》，往后又出版了《西藏古建筑》、《罗布林卡》、《布达拉宫》、《拉萨城市历史地图集》、《藏传佛教建筑》、《西藏传统建筑导则》和现在出版的这本《中国藏族建筑》，对藏族建筑既有深入的专题研究，也有全面的论述。

陈同滨：我想今天对历史所来说是一个值得记住的日子，因为《营造法式》的新刊印本在建工出版社和我们所的共同努力下终于成功发行了，之所以说我们所也参与这个事，不光是傅先生对这个新的版本的拾遗补缺工作，还有制作这个书的底本也是我们所的老一辈收藏的，就是说从20世纪50年代我们所刚由梁先生创始的时候就开始注重这些事了，没想到今天能为建筑历史事业有作用很是欣慰。这次同时发行的《中国藏族建筑》和郑老的这本书，都是建筑遗产保护和研究的一个重要事件。作为梁先生开创的历史所，我们期待着在老一辈的学长和先生的指教下，为建筑遗产的保护和研究做出我们这一代的努力。张惠珍：感谢在座的老领导、老专家对我们出版社多年来的关心和放支持，同时也要感谢傅先生和陈所长在出版《营造法式》新刊印本过程中给予我们的鼎立帮助。希望各位领导和专家继续支持我们的工作，我们将与各位专家保持联系，多多听取各位专家的意见和建议，为广大读者出版更多更好的优秀精品图书。 　马国馨：建工出版社50多年来一直是我们建筑师的好朋友，为建筑界做了大量的工作，《营造法式》的出版是功在当代、利在千秋的宏伟工程，我觉得确实是我们建筑界的一个盛事。中国建筑设计院是现在国内最大的设计集团，不但在设计上，在理论、历史研究等各个方面，都有非常雄厚的技术实力。这对我们行业，尤其对我们院及其他设计单位，都是一个非常好的启发。看了这本书以后，我觉得这本书可以作为非常好的礼品，是弘扬中国文化很重要的一个途径。另外，我想提个建议，把这本书普及。因为这只有1000本，能看到的人太少了，如何普及我给提个建议：第一，先出一个集著，解决断句问题；第二，把里边注音，这里边当然需要有注音，如什么什么“嗟”，我估计现在比我年轻的也没人会这么“嗟”了。最后我还想说一下，这本书的出版跟设计有什么关系?因为我们搞设计的，有时候会觉得这书没什么大用处，因为现在搞设计的年轻人，用文革时候的话说就是“急用先学，立竿见影”。但从长远来看，要使我们国家设计提高到一个新的水准上，非常关键的就是历史，只有了解了过去、现在，才能对将来有一个展望。这就是潜移默化，融汇贯通的过程，无论是陈先生的《中国藏族建筑》也好，还是郑先生的专著，都是从各个方面给我们建筑师的营养，都是一个必须要吸收的养分。金磊：我看到这三本书以后，完全被震撼住了，我觉得中国传统建筑文化渊源太深了。我想到2008年7月，UIA大会将在意大利都灵召开，它的主题词叫“建筑传播”。那么，中国人向世界建筑界传播什么呢?这类书是绝对的材料。我们杂志有一个意大利作者，我就跟他谈，我说你写580年前意大利的建筑，在我们《建筑创作》上发表，跟中国的故宫做个比较。我感觉我们并不比人家差，可能我们过去太缺少弘扬我们自己的东西。所以《建筑创作》杂志社要多努力，多承担些建筑传播的责任。

郭黛妲：我在学校上课上的就是《营造法式》，其中有一个德国的留学生，就提出要翻译它，所以我觉得可能外国的很多学者也是很关心《营造法式》的。我觉得《营造法式》它所透露的这些限制技术信息或者艺术信息，可能在国际上能够超前。我们当时用模数来做建筑让外国人很震动。还有就是一个材的大小，《营造法式》非常明确的写出来是3:2，这个数值在国际上是非常领先的，外国人知道这个量受力最好的时间是18世纪，可是中国人知道这个受力最好的时间是11世纪。从世界科学史的角度来看，这本书确实是一个非常了不起的学术著作，拿它跟外国的方法比较，就感觉《营造法式》讲的比他们的方法清楚的多。王世仁：我们在这个研究室里工作有50年了，当初的前辈

中老人大概就有两个人了。50年后看到这么辉煌的成果我们感到由衷地高兴，包括前些日子我看到孙大章先生写的《彩画》、《民居》，应该说是水平很高。还有孙大章的《清代建筑史》傅先生他们主编的《南北朝隋唐建筑史》，应该说也是比较突出的。说老实话，出版这东西赚不了钱，但是肯下大力气出这个东西，从根本利益上算，经济效益在后头，这是一个长效的机制，我很赞赏这个出版社这样一个规划。这些书出版的价值第一是提高我们民族自信心，振奋民族精神。但我想这不是主要的，古人再好，也顶不上现在大学二年级一个学力学的。再有，刚才罗先生讲的，拿着出版的这些东西，可以作为建筑设计参考，我不反对。我觉得通过对祖宗的敬仰，做当前建筑师的一种参照也好，除此之外我想最重要是一种文化积累。它的作用是不能够立竿见影的，这就像我们学哲学、学历史一样，不解决任何实际问题，但是它可以使解决实际问题的人把实际问题解决得更好。所以关键是这些知识的积累给人一种智慧的启发，明确认识问题的角度，明确我们今人对他研究的角度怎么样。就包括陈耀东先生写的“藏族建筑”，我是深有体会的。最初我们俩一起在甘肃、青海调查藏族建筑。当时就感觉到一种震撼，感觉藏族建筑有一套设计施工的理念，至于说形式那就更多了，关键你得了解它的内涵。

现在研究中国古建筑的书汗牛充栋，多的是。但我希望出精品，希望出版社出好的东西。咱们搞历史遗产保护有一个非常好的优秀传统，就是文物部门是以考古学和建筑史学为后盾做文物保护工作的。王其亨：我非常感谢有这个机会，说说《营造法式》的国际意义。我举个例子，就是悉尼歌剧院会用上《营造法式》，一般的人可能不了解，正好20世纪20年代《营造法式》印了以后，一个瑞典的汉学家把它引进到了北欧，当时的伍重作为学生，就在图书馆研究它，从此影响了他对中国建筑的理解。他当时画了一个草图，分析其中的空间构成，实际上跟讲的“房屋有三分，台基、屋顶、中分”，然后再把中分抽掉，就是悉尼歌剧院，顶子直接扣到大台基上，大台基不是欧洲的传统，屋顶潇洒的曲线也不是欧洲的传统。20世纪80年代《建筑学报》点了这个事情，这几年搞建筑史的专家去欧洲学习之后详细考证了这段历史。洋人真正重视中国的建筑，包括英国、法国开始研究，那恰恰是这本书出版的时候。我觉得马先生提的建议非常好，我了解日本在输出自己建筑文化的时候，早期的杂志都是免费送的。如果这本书一直延续到今天的话，毫不夸张地讲，是中国历史上第一部建筑专业辞典，这是为了立定官方的法定规则。作为一个规范语言，在我们今天的建筑管理当中，仍然是有意义的。方拥：在今天这个场合下我是一个晚辈，老前辈们在中国建筑史上面所做的工作是有目共睹的。一直到今天，还是在坚持，非常难得。《营造法式》是世界文明史上一本非常伟大的著作，有非常高的成就。中国宋代建筑在世界建筑史上也是非常伟大的，这些都是毋庸置疑的。当然对中国宋代的建筑，如果在物质层面上的认识和评价，客观的讲，如果拿它跟巴黎圣母院、科隆大教堂相比，恐怕我们得承认在物质成就上，我们不能够超过他们。

在我们大学的建筑史通行的教材当中，有一节讲到中国建筑设计思想，说中国自古建筑就没有思想。古代没有思想，近现代亦然。那么这件事情就非常困惑。恐怕我说这个话的时候也很不礼貌，因为在座的有好几位是大师。但是中国建筑设计的水准的确还没有被全世界所认可，我想今天已经不能谈是经济或者技术层面包括材料的制约，已经不是这个方面的问题了，而是建筑背后的思想。我想其实我们在东西方文明的比较上面，真是应该重新思考。

刚才老前辈们都谈到这一点，关于中国的礼制，中国的儒学，我觉得这个东西太重要了。孟子有一句话，“非不能，是不为也”，那么我觉得跟西方文明相比，中国文明恐怕主要的价值在这里。就是我们是有所为有所不为。我们做出了非常辉煌的成果，是不是也要客观看一下中国建筑，不能简单从材料、形式、技术、造型、美观、空间这些方面去看。

周谊：我非常的高兴，因为看到了很多老专家，老朋友。在座的像傅先生、王先生，还有今天没来的孙先生，还有耀东，都是建筑历史所的元老。刚才他们提的观点，就是希望我们的书越出越精，多出精品，也希望我们的专家、作者能够提供更多的精品。 　刚才周部长以及一些领导也讲到了一个普及的问题。我觉得这些建筑书就是文化资源，如果仅仅是把它印好后放在那里，它是个死的。要把它变成活的，变成有作用的，变成生产力，靠我们去开发。当然还有个普及的问题，我们的老专家完全有写普及书的条件。所以我很希望一个国宝级的著作，同时也能够被大众接受。 　徐苹芳：如果考虑普及，我建议缩印成非常简便的一本，卖几十块钱，这是普及的最好办法。

关于《营造法式》的研究，很多人做过许多工作。我觉得现在印这本书，对古建筑界可能是个震动。为什么花这么多钱印这个书啊?解放以后，从文物保护的角度来说，关于古建筑的实际工作做得太少。原来历史所做了一些，当时王先生也在做这个工作。可是到目前为止，解放以后我们发现的这些古建筑，现在都是国宝单位，绝大部分却没有正式报告，我觉得这是个极大的问题。做研究工作，必须是在古建筑报告上做研究；没那个基础工作，你不能都去实地去考察。我呼吁赶快把中国古代建筑课题的研究恢复起来。很多古建筑都在那儿放着，万一出事，你再恢复，想盖也盖不起来。晋宏逵：刚才傅先生给我一个任务，我觉得这是非常光荣的任务，我愿意尽我最大的努力把它完成得好一些。现在故宫正在进行百年大修，如果研究工作不贯彻在整个大修工作当中的话，很可能把故宫修坏了。所以说无论是现代科技的引用还是传统工艺的研究，都要把它的研究工作贯穿在始终。我们也是在工作之始先进行了一些文献资料的整理和归类。现正以紫禁城学会的名义，整理了清代第一历史档案馆所存的清代的奏案和奏章，把它数字化、光盘化，然后出版。再一个正在整理明清建筑的大事年表。在单士元先生的指导下，正在进一步深入，目前也到一定程度了。我们特别希望像傅先生这样的专家给我们进一步的指导，以便把这个工作做到点子上，把国家宝贵的资金花在根本上。杨永生：我说两句，一个我觉得今后我们谈到朱启钤的时候可以给他冠上中国古建筑专家的头衔。有的人不同意，但我觉得应该冠。第二，应该明确朱启钤的建筑历史地位，没有朱启钤就没有梁思成，也没有刘敦桢。第三点，朱启钤1919年在江南图书馆发现这个营造法式不是偶然的，有许多文章说他偶然发现了，“偶然”这个词不应该，我有根据。另外，我最近写了《十问中国近现代建筑史》，我提了十个问题，《建筑创作》在2007年2期要把我的十个问题刊出来，向在座的各位求教。 　崔恺：作为主持人最后说一句，我发现我是这儿年龄最小的，竟然主持会议，真是机会难得。也越来越觉得今天的会议，是中国建筑文化发展史上一个重要的活动。

作为“文革”以后毕业的青年建筑师，我们这一代人正在开辟一种新格局，就是从一味的、简单的学西方的当代建筑到越来越多地学习中国建筑。一些人已经把这样的学习用到自己的实践当中。所以我在这里也非常感谢各位前辈，感谢建工出版社所做的工作。

刚才周部长提到一个事，我也想再说两句，就是世界各地、很多国家都在纷纷成立孔子学院，目的就是把中国文化向世界传播。我在郑老提倡抢救下来的德胜门旁边做了一组小办公楼，结果紧朝着德胜门的两组小建筑由国家汉学会和孔子学院买下来了。前两天我才知道，现在全世界很多国家，尤其是发达国家对大学里面成立孔子学院非常积极，已经成立的大概有几百所了。所以我觉得中国建筑文化的传播，可以从这个途径当中迅速的发展。 　对我们院来说，一直支持而且感到非常自豪的就是我们有一个建筑历史研究所。所以我代表我们院表个态：我们会尽我们的力量，一如既往地支持傅先生的工作，支持陈所长的工作，同时我们也愿意跟中国建工出版社继续合作。(费海玲根据录音整理，未经本人审阅)

作者：费海玲，中国建筑工业出版社　编辑

收稿日期：2007年2月