小说是我对生活的设问——与裘山山对话

裘山山，浙江杭州人。1978年起开始发表作品，至今已发表作品约300万字左右。主要作品有：长篇小说《我在天堂等你》、《到处都是寂寞的心》、《春草开花》；小说集《裘山山小说精选》、《白罂粟》、《落花时节》、《一路有树》、《高原传说》；散文集《女人心情》、《五月的树》、《一个人的远行》，《百分之百纯棉》；长篇纪实散文《遥远的天堂》；长篇传记文学《隆莲法师传》、《从白衣天使到女将军》，电影剧本《遥望查里拉》、《我的格桑梅朵》，电视剧本《女装甲团长》《走进赵雪芳》等。作品曾获鲁迅文学奖，中国人民解放军文艺奖，四川省第二、第三、第四届文学奖，成都市政府金芙蓉文学奖，《小说月报》第八、第九、第十、第十一届百花奖，以及夏衍电影文学剧本奖等若干奖励。并有部分作品被翻译为英文、日文和韩文。

一

姜广平（以下简称姜）：这次阅读你的作品是从《一路有树》开始的，于是便对你的人生、个性特点有了比较深刻的了解。这种情形下再去读你的作品，惊叹于“文如其人”的精准。像《保卫樱桃》《瑞士轮椅》《冷雨西安》等作品，正是那样的率真、自然、质朴。我们可能看到的是散文的风格，然而却是真正的小说。由此我断定，你的写作可能是非常轻松与自然的。至少，你并不太在意于小说技法。

裘山山（以下简称裘）：首先我要感谢你这么大量地阅读我的作品，并作了认真的梳理，使我们有了对话的可能。

如果说我的小说有散文风格，那不奇怪，我一直喜欢写散文，已经出版了5本散文集，从事创作三十年来，小说和散文一直是我交替进行创作的两种文体，很多朋友甚至认为我的散文比小说更好。我自己也觉得喜欢写散文对我的小说创作产生了比较大的影响，以至于令你有了“轻松与自然”的感觉。其实轻松是不可能的，我写小说比写散文用力多了，有些篇什貌似轻松，写的时候还是很费劲儿的。至于小说技法，我的确不懂，也没去认真钻研过，尤其惭愧的是我连很多术语都不懂，有时看到评论家点评一些优秀作品时，说其“有张力”，“有质感”，我还琢磨半天，不知道那究竟是指什么。我只是自己凭感觉在写，希望小说写得好看，有意思。

姜：我还注意到，你的很多小说，都不太在意人物的设置。《保卫樱桃》里的人物没有姓名，其他很多作品中的人物，其实有名无名似乎也都不太重要，很多作品以“我”的在场联缀。这种状态下的写作，自然流畅，

裘：没想到给你留下了这个印象。呵呵。其实多数小说我还是很认真的在给人物取名字，有时候小说都完成了，还觉得名字不对劲儿，又改，好在有word系统，很方便，一点就改过来了。人物名字不理想的时候，我老是写得疙疙瘩瘩。至于《保卫樱桃》，那在我看来是一个寓言式的小说，所以我没有在意名字，还有几个小说，比如《瑞士轮椅》，我想让这个小说看上去更真实自然些，用了“我”在场连缀，其实那也的确是我遭遇的一个真实的生活场景。

姜：《锁着的抽屉》里，我们看到了欧·亨利的影子。我们可不可以理解为你受这位短篇王的影响非常大呢？这样一来，说你不太在意小说技法也只是一种说法。哪能不讲究技法？只不过，技法隐藏在了小说的纹理之中。我还注意到，你非常讲究蓄势——跟读者较劲，偏不让故事发生，或偏不让读者猜着。《下午茶》等几篇作品，在这方面就非常好，像拉满的弓一样，引而不发，然而却又扣人心弦。

裘：关于我的小说有欧亨利的影子的说法，以前也听到过，老实说，还真是碰巧，我并没有刻意去研究过他，第一次有人这样说了后，我就把他的小说找出来认真看了几篇。其实大学里我也读过，当时没太在意，甚至印象不及其他作家深刻。但再读，发现我们的确有些相象，尤其在结尾出人意料这一点上。也许我跟他在个性气质上接近吧，呵呵。我确实很在意结尾，我写短篇一定要想好结局才开始写，而且就像你说的，一定不让读者猜到我的想法，但又一定合情合理。一个好的结尾在我的小说里非常重要。记得有一次某网站登了一篇我发在人民文学上小说《事出有因》，为了商业目的掐了结尾，于是很多读者说，这是什么小说啊？莫名其妙的。我一看，好生气啊，因为我的小说如果没有结尾就完全两样了，大打折扣，甚至成了废品。我前面为了这个结尾做足了戏份，这么一掐，可不是让人莫名其妙吗。

姜：当然，说是偏不让故事发生，《正当防卫》里还是有了故事与结局，只不过，这种故事，让人唏嘘不已。掩卷之后，我在想，如果只写李小普与李小通的故事，也一样的精彩，林力的故事完全可以撇开的。当然，现在写，将一个律师内心的律动全都写出来了。可是，我觉得将林力的那一半切除，这篇小说可能也同样出色。

裘：这个小说这样写，即写两条线，是有原因的，因为它是我的律师小说中的一个，我一共写了四个，全部用法律术语作标题：无罪辩护，胜诉，丧失和正当防卫。每个小说里都有两个案子交叉着进行。林力从前两个小说就开始出现了，一直是女律师的好朋友。这里写林力的案子，一来是为了延续，二来也是想作个陪衬，同是经济纠纷，差距多么大。就一篇独立得看，也许会显得多余。

姜：当然，说是不让故事发生，也不能算是概括精当，得承认，故事仍然是发生了，过程本身就是故事。

裘：是啊，过程本身就是故事，过程是故事的一部分。如果一上来就直奔故事，直奔结局，那就不是小说了，那真成故事了。在展开过程时才可能呈现小说的韵味儿。虽然我很看重小说的结尾，但我仍把大量的时间和力气用在讲述过程上，这个过程既是为结局存在的，同时也有它自己的意义和力量。

二

姜：既然说到“文如其人”，我们不妨先说说《一路有树》的第一部分《创作与生活》。读这一部分文字，屡屡感慨不已。这些文字，是动情的，也能让一个认真的阅读者动情、感怀。但我知道，像我对这部分文字的动情，可能理解为是在别人的作品中掺进了自己的一份情感，这才能引起某种共鸣。然而细细思量，打动我们的倒可能是“善良”。譬如你在参加北京笔会的那一段，一直让我在想一个问题：我们善良吗？我们被善良地对待过吗？我们善良地对待过这个世界与他人吗？这可能是每一个作家在写作都要遭遇到的写作伦理与基本伦理。而这样的主题——当然，我认为就是一种文学母题，在你的作品中比比皆是，也经营得非常艺术。譬如《红玫瑰》，一路传递，唯独没有传递到应该接受的人手里。这种无心而造成的善良的结局，真让人感动！但是这里，又忍不住地想问：善良能改变什么？这可能也是你潜在的发问。

裘：谢谢你的发现。回头去看，我发现我总是在小说里有意无意的表达人的善良，欣赏人的善良。从经历上看，虽然我的父母也曾被社会不公正的对待过，我们家也曾坎坷艰辛，但我发现我父母依然对生活充满感激，依然对他人友善宽容，这对我影响很大。加上所受的教育，再加上秉性，令我形成了与人为善、从善如流的生活态度。这样的生活态度肯定会影响到我的创作。我曾借用我小说里的一个人物说：对人好总是没错的。那就是我的为人处世的态度。至于问到善良能改变什么？我想至少能改变自己，让自己活得愉悦。

姜：《靳师傅的阳光》一样地写得漫不经心，但朴实、率真、耐读，似乎是不加雕饰，信笔所之，但是抓住“阳光”，抓住“一分钟”“一分半钟”的细节，实在是绝妙了。特别是抓住这些，写出了人性中重要的东西与更重要的东西，让人感慨颇深。我们确实经常在忽略我们生命中重要的东西。

裘：这个小说来源于一则新闻，好多年前的事了，报上说某房地产商因为挡住了所盖大楼后面的住户的光线，便打算和住户商谈用钱来补偿他们。我看到后马上想，要是我我就不卖。马上又想，如果我很困难怎么办？如果我还是个吝啬到家、很缺钱的人怎么办？我曾说过，小说是我对生活的设问。我提出问题，让我的人物回答，一问一答，就形成了我的小说。事隔几个月报上登出了这件事情的结果：住户们果然不愿意用钱来交换他们的“阳光权”，和我的小说结局一样。我很欣慰，虽然小说并不是用来判断是非的，但我还是很高兴看到那样的结局。

靳师傅这个人物如果刻画得还算很成功的话，那是细节的成功。怎样来表现靳师傅的抠门儿？我想我肯定不能去借助现场的成语或者以往文学作品中的典型人物，那样无法让人物鲜活。必须得靠细节，而这些细节又得靠平时积累。当然也有我的想象，比如舍不得给老婆买花，让老婆看人家阳台上的花，电话机不用的时候就拔掉电线等，但最精彩的细节还是来源于生活，比如水要晒热了才烧，吃了豆浆绝不吃豆腐等，这个我可想不出来，都是真人真事，呵呵。我到现在还是习惯看到或听到什么好细节就记到本子上，总有一天会派上用场的。精彩的细节能让小说活起来。

姜：《我讲最后一个故事》，也非常精致，原来这世界是有感动我们的东西的。但有意义的是，严亮与米晓岚的爱，并不在第一位。第一位是生存或活着——自己的以及他人的，这是最重要的东西。我们其实大部分人也忽略了。而我们的主人公们，却非常清醒地知道自己得到了什么、失去了什么，抓住了什么，又丢掉了什么。

裘：这个小说写了很长时间，老是写不好，就是因为结尾想不好。开始小说题目叫《故事会》，我就是想写一群人聚会，无聊，就挨着讲故事，但故事里面有故事。我先是被这个结构吸引的，可真的写起来发现，如果没有一个足够份量的故事压轴，这个小说是没劲儿的，涣散的。可我怎么也想不出一个好的压轴故事。直到有一天，我确定了用一个远离都市的西藏故事来收尾，才有信心把整个小说立起来。在纷乱嘈杂世俗的生活中，突然亮出这么一个纯情的并且是陌生化的爱情故事，我有信心打动读者，也有信心让前面的过程显得较为漫长。我有个朋友看这个小说，看到一半给我打电话，他说裘山山你干什么呢，把这么多世俗的故事堆在一起，你想干嘛？我说你看完再说嘛。看完后他告诉我，他忍不住“热泪盈眶”。这也是我比较典型的一个小说，如你所说，前面故事一直没有发生，结尾一出才把全盘激活。

姜：这里说是不让故事发生也似乎很恰当。当然，这里可能就是写作者控制的问题。控制，是作家的一种特别的本领，在《白罂粟》和《红玫瑰》里似乎表现得特别充分。其实，刚刚说到的《下午茶》，以及像《可能》这样的小说，其实，偏不让故事发生，也就是控制。

裘：写的时候，这样的控制有一种快感：我已经知道后面会怎么样了，读者还不知道，我相信读者一旦知道了，会觉得它是在“意料之外情理之中”。有这样一份信心，我就慢慢展开，把握着节奏，不急于让故事发生。

姜：这样，我们就还回到故事上。我已经跟好几个作家讨论过，关于故事的问题。今天仍然想要听你谈谈你的故事观。你觉得故事在小说中应该占据什么位置呢？

裘：故事当然很重要，从根上看，小说就是说故事的。其实刚开始写小说的时候，我很不会讲故事，总是写状态，写情绪，写出来的小说温吞吞的。我先生建议我读读武侠，他说武侠小说的故事性很强。可我就是不喜欢武侠，读不进去，我这个人太实，对超现实的东西很难接受。我只能努力去寻找适合自己的讲故事方式，后来我逐渐发现，只要有一个精彩的出人意料的结局，小说马上就立起来了，而且有一个精彩的结局先放那儿，我讲起故事来就很带劲儿，而且从容不迫。这样我渐渐找到了自己讲故事的方式，或者说风格。

姜：我一直觉得讲故事固然重要，但不着意于故事的小说，可能才更见出小说家的才能。小说要写出生活那些细腻而又入骨的东西，才是好的小说。

裘：我理解你说的“不着意故事”的意思，就是指怎样来讲更重要。我曾做过一个试验，就是你前面说到的《白罂粟》，我很早就写过了，八十年代吧，当时只有两三千字，一个爱情故事。过了很多年后我突然想重写它，就重写了，重写后有万把字，一个简单的故事被我复杂化了，我就是想体验一下同样的故事不同的讲法，如你所说，去捕捉那些“细腻而又入骨的东西”，结果我发现，第一次写的像个故事，第二次写的才像个小说。因为第二次写的时候，我更在意的不是故事，而是人了。

往往遇到一个小说题材时，首先打动我的是人，一个特别的人，与众不同的人。像《瑞士轮椅》，我当初就是被那个坐在轮椅上、不得已给我表演轮椅的青年的目光刺痛，很久都忘不了，于是写下这个小说；我不喜欢戏剧化的故事，我喜欢本色一些的故事，那些生活中随处可见的生活场景和片段，往往会触动我，然后我去追究故事背后的东西，那个东西大概就是你说的入骨的东西。

姜：《传说》与《我讲最后一个故事》是同一个题材，两篇小说，我都非常喜欢。人进来了，见着的，见不着的，都让人刻骨铭心般地感动。但极有意味的是，你让夏天写成他们的军事宣传文章吧，就肯定不是好文章，至少是让政委为难的文章；是感动人的，却又只能秘而不宣的。可一写进小说，却是好得不能再好的小说。这里就有那么点疏离而悖谬的感觉了。

裘：这两个小说里，我自己更偏爱《传说》，因为在《传说》中，我尝试了一下新的讲述方法：就是在第三人称的讲述中，让“我”随意出现，超然于现实之外，俯瞰着这个故事发生，这在我小说里很少出现。

这个故事是我在饭桌上听来的，讲述者是当笑话讲的，他笑话那个政委把一个婚外情事件当成好军嫂的典型，但我听了却难过异常，那顿饭也没吃好。我一直在想那个女人，那个涉过千山万水千难万险去看望自己爱人的女人，我好像能看见她跋涉在高原上，她的无望的寻求就像一根针一样扎在我心里，很疼，我只能用小说把它拔出来。

姜：是这样的。这绝不是婚外情那样简单。这两篇小说，至少还写出了爱的复杂性，写出了这世上有不可理喻的爱，或者说，有超乎伦理之上的爱。鲁敏最近有一篇《思无邪》，我觉得也是在写这东西。不过，鲁敏借着两个近乎白痴的浑沌状态的人，那种具有形而上意味的却又是形而下的爱，全都给搬出来了。

裘：世界上最复杂的最说不清道不白的大概就是爱情了，所以很多爱都是不可理喻的。不过我这两个小说里的爱情还算“正常”，没有超乎伦理。只是因为他们是军人，身份的特殊性、职业的特殊性，让他们无法如正常人那样去追求自己想要的感情和美满的婚姻。你说到的鲁敏的这个小说我没看过，我会找来看，想来很有意思。

姜：《和月亮无关》信手拈来，却又丝丝入扣。巧设伏笔，自然天成。就像庞大伟的变化，只轻轻一带，就都让人明白了他。我时时能感觉得出，你写短篇可能非常轻松。

裘：呵，这个小说我自己倒不怎么看好。的确是信手拈来的，写得也比较轻松，但也许正因为太过轻松了，没有“入骨”的东西。只有一点小“意思”。

姜：《遭遇同学》里有那种不经意的幽默。结尾处肖丽英回头取罗宋汤的菜谱，简直是神来之笔，令人绝倒。我觉得这种暖色的幽默，才是中国式的。这里包括像《瞬间》《发生》也都有一种冷眼旁观式的幽默存在着。至于《行窃奇遇》《横竖一场雨》《玛丽医生》《空号》里的幽默，也都是直逼生活真实的。

裘：这些篇什，差不多是同一时期写的。那个时期我正在力求形成我自己的小说风格，努力让叙述语言变得生动机智，并幽默意味——并不是说让人物搞笑，而是让他（或她）的遭遇具有幽默意味。当然这要看题材，像《瑞士轮椅》《传说》《冷雨西安》这样的故事，我就幽默不起来。而《遭遇同学》《空号》这样的故事，本身就带有幽默意味，读者看完后往往会心一笑，一个短篇，能有点儿意思，让读者会心一笑，我就很满足了。

姜：中国作家想要祭出幽默这一招来，我总觉得没有弄好。从文化背景上讲，中国其实缺少幽默的传统，缺少幽默元素。或者说，真正的幽默元素终于在你这里给拿了起来。

裘：能被你这样评价我很高兴。其实我的幽默风格最初是出现在散文里，九十年代初我就写了一些比较机智幽默的散文随笔，比如《父母大人》《黑白人生》《难以释怀》《吵架》《学骑车》等，记得常有读者告诉我，他们在读我散文时开怀大笑，以至于让旁人侧目，还有学生在课堂上偷看我的散文笑出声来，最巧的一次，我去游泳，看到一个人在游泳池边上看书，乐不可支，我好奇，上前一看，正是我的散文集《女人心情》，那是我的第一本散文集，1992年出版，由此可见我的散文里的幽默元素比较早就有了。我想这里有我主观上的追求，也有遗传，我的母亲写文章就很幽默，父亲说话也很幽默。再后来，这个风格自然而然就渗透进了我的小说。